Leica-lasit (Vinkatkaa ...objektiiveja vaellukselle (Canon))

[digikuva81]

Jos asiaa yrittäis avata tällassen parivertailun kautta:

LEICA DG ELMARIT 200 mm / F2.8 / POWER O.I.S.
(35mm camera equivalent 400mm) - painaa 1 245 g - hintaan 2 299,00 €

Canon EF 400mm f/5.6L USM - painaa 1 250 g - hintaan 1 359,00 €

https://www.panasonic.com/fi/consumer/k ... specs.html" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.canon.fi/lenses/ef-400mm-f- ... ation.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Nämä kaksi painonsa ja 35mm vastaavuuksiensa osalta täysin vertailukelpoisia keskenään. Molemmat tuotteet ovat järkeviä valmistajilleen, mutta jos Canon toisi samalla logiikalla täysin vastaavat APS-C kennolliselle, niin valikoima olisi tuplat tuomatta asiakkaalle mitään lisää.

Sitten voisit ajatella, että objektiivinvalmistajalta kysyttäisiin, että kumpi olisi järkevämpää, jos XOR periaatteella voidaan valita vain toinen.

A 200 mm f/2.8 APS-C piirtoympyrällä
B 300 mm f/4 full frame piirtoympyrällä

A 300 mm f/2.8 APS-C piirtoympyrällä
B 500 mm f/4 full frame piirtoympyrällä

A 400 mm f/2.8 APS-C piirtoympyrällä
B 600 mm f/4 full frame piirtoympyrällä

Mikä tahansa objektiivinvalmistaja valitsee jälkimmäisen, eli B vaihtoehdon. Ei ole mitään järkeä tuoda lyhyttä suurella aukolla, jos voidaan tuoda pidempi askeleen pienemmällä aukolla.

Tässä nähdään se teleobjektiiveihin usein liitetty valhe, kun väitetään APS-C kennon tuovan lisämillejä. Kyllä se tuo lisämillejä, mutta sinullehan 300 mm f/8 oli liian pimeä. Jos halutaan sekä lisämillejä että suuri aukko, full frame on sekä parempi että edullisempi vaihtoehto.

[digikuva81]

Laitan vielä toisen parivertailun:

135mm f/2.8 Elmarit-R II - painaa 730 g
APO-Elmar-S 180 f/3.5 - painaa 1150 / 1300 g (without / with central shutter)

http://www.l-camera-forum.com/leica-wik ... marit-R_II" onclick="window.open(this.href);return false;
https://en.leica-camera.com/Photography ... -180-f-3.5" onclick="window.open(this.href);return false;

Paino- ja kokoeroa ei ole niin valtavasti, että olisi kovin perusteltua valita tuo vanha Elmarit-R II. En minä ymmärrä, miksi suurempaa kennokokoa oikein pelätään.

[Toli]

En minä ymmärrä, miksi suurempaa kennokokoa oikein pelätään.

Siksi, että ketjun aloittaja kysyi vinkkiä optiikkaan vaellukselle ja kertoi, että kamera on Canon EOS M50. Myöhemmin hän vielä täsmensi niille, että kamera on Canon EOS M50 ja sitä ei olla vaihtamassa.

Kertaan tähän vielä kysymyksen ihan kaiken varalta ja tavutan sen, jos "Vinkatkaa hyvä/hyviä objektiiveja vaellukselle (Canon)" -ketjun asia tulisi siten ymmärretyksi.

MIN-KÄ-LAI-SI-A OB-JEK-TII-VE-JA O-LET-TE KAN-TA-NEET VAEL-LUK-SEL-LA?

Pahoittelut ketjun avaajalle melko eeppisestä keskustelusta, johon toki itsekin sorrun nyt purkamalla turhautumista viestillä, joka ei lisää sisältöä alkuperäiseen kysymykseen. Toivottavasti viestini kuitenkin edesauttaisi sitä, että mielenkiintoisen foorumin myrkyttäminen edellä kuvatuin viestein vähenisi jatkossa.

[digikuva81]

Jäin itse vielä miettimään, että olisiko Canon jossain kohtaa kuitenkin luvannut liikoja. Minulla sellainen muistikuva, että Canon mainosti EOS M kameraa, jotta "järjestelmäkameran kuvanlaatu pienessä koossa." Nyt tuo muotoilu on vähän muuttunut, mutta jos ajateltaisiin heidän tarkoittavan samaa.

Taattua laatua
pienessä koossa
https://www.canon.fi/cameras/eos-m-mirrorless-cameras/" onclick="window.open(this.href);return false;


Pieni koko. Erinomainen kuvanlaatu

Ota teräviä ja värikkäitä kuvia ja tulosta ne erittäin tarkkoina jopa A2-koossa. APS-C-kokoinen 18 megapikselin kuvakenno on samankokoinen kuin EOS-järjestelmäkameroissa käytyt kennot, ja se tarjoaa saman erinomaisen kuvanlaadun.
https://www.rajalacamera.fi/canon-eos-m ... m-wht-90ex" onclick="window.open(this.href);return false;

Nyt raskaiden järkkäreiden rinnalle markkinoille ovat ilmestyneet peilittömät järjestelmäkamerat eli mikrojärjestelmäkamerat. Tarjolla on siis järkkärilaatua pienessä pokkarikoossa.
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2012/10/0 ... -vintageen" onclick="window.open(this.href);return false;

Kun pohditaan, että mistä sitten tulee se "järjestelmäkameran kuvanlaatu", niin vastaus on kyllä enemmän objektiivissa. Ja sitten kun kysytään, mitkä ne järjestelmäkameran objektiivit ovat?

35mm f/1.4 Summilux-R
50mm f/1.4 Summilux-R II
80mm f/1.4 Summilux-R
135mm f/2.8 Elmarit-R II
180mm f/2 APO-Summicron-R
280mm f/2.8 APO-Telyt-R

http://www.l-camera-forum.com/leica-wik ... Summilux-R" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.l-camera-forum.com/leica-wik ... milux-R_II" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.l-camera-forum.com/leica-wik ... Summilux-R" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.l-camera-forum.com/leica-wik ... marit-R_II" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.l-camera-forum.com/leica-wik ... ummicron-R" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.l-camera-forum.com/leica-wik ... PO-Telyt-R" onclick="window.open(this.href);return false;

Niin kyllähän se toisaalta on täysin perusteltua sanoa, että Canon törkeästi suoraan valehtelee asiakkailleen. Väitetään f/3.2 kinofilmivastaavuuden objektiivia täysin vastaavaksi järjestelmäkameran f/1.4 objektiivin kanssa, vaikka siinä on 2.385 askeleen ero.

[hama]

Jäin itse vielä miettimään, että olisiko Canon jossain kohtaa kuitenkin luvannut liikoja. Minulla sellainen muistikuva, että Canon mainosti EOS M kameraa, jotta "järjestelmäkameran kuvanlaatu pienessä koossa." Nyt tuo muotoilu on vähän muuttunut, mutta jos ajateltaisiin heidän tarkoittavan samaa.

Taattua laatua
pienessä koossa
https://www.canon.fi/cameras/eos-m-mirrorless-cameras/" onclick="window.open(this.href);return false;


Pieni koko. Erinomainen kuvanlaatu

Ota teräviä ja värikkäitä kuvia ja tulosta ne erittäin tarkkoina jopa A2-koossa. APS-C-kokoinen 18 megapikselin kuvakenno on samankokoinen kuin EOS-järjestelmäkameroissa käytyt kennot, ja se tarjoaa saman erinomaisen kuvanlaadun.
https://www.rajalacamera.fi/canon-eos-m ... m-wht-90ex" onclick="window.open(this.href);return false;

Nyt raskaiden järkkäreiden rinnalle markkinoille ovat ilmestyneet peilittömät järjestelmäkamerat eli mikrojärjestelmäkamerat. Tarjolla on siis järkkärilaatua pienessä pokkarikoossa.
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2012/10/0 ... -vintageen" onclick="window.open(this.href);return false;

Kun pohditaan, että mistä sitten tulee se "järjestelmäkameran kuvanlaatu", niin vastaus on kyllä enemmän objektiivissa. Ja sitten kun kysytään, mitkä ne järjestelmäkameran objektiivit ovat?

35mm f/1.4 Summilux-R
50mm f/1.4 Summilux-R II
80mm f/1.4 Summilux-R
135mm f/2.8 Elmarit-R II
180mm f/2 APO-Summicron-R
280mm f/2.8 APO-Telyt-R

http://www.l-camera-forum.com/leica-wik ... Summilux-R" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.l-camera-forum.com/leica-wik ... milux-R_II" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.l-camera-forum.com/leica-wik ... Summilux-R" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.l-camera-forum.com/leica-wik ... marit-R_II" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.l-camera-forum.com/leica-wik ... ummicron-R" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.l-camera-forum.com/leica-wik ... PO-Telyt-R" onclick="window.open(this.href);return false;

Niin kyllähän se toisaalta on täysin perusteltua sanoa, että Canon törkeästi suoraan valehtelee asiakkailleen. Väitetään f/3.2 kinofilmivastaavuuden objektiivia täysin vastaavaksi järjestelmäkameran f/1.4 objektiivin kanssa, vaikka siinä on 2.385 askeleen ero.

En kyllä ymmärrä miksi mainostat joka käänteessä näitä leican romuja ?
Huomattavasti halvemmallaa saa saman tasoisia tai parempia laseja.

[digikuva81]

En ymmärrä lainkaan Leican kritisointia tässä yhteydessä. Jos Canonilla on joku ongelma aloittajan kysymykseen liittyen, niin sehän on nimenomaan se, että täytyy pysyä joko EF-M objektiiveissa EHDOTON TAI(XOR) RF objektiiveissa. Et voi yrittää yhdistellä. Leica on tässä paljon joustavampi. Löytyy paljon erilaisia vaihtoehtoja, joista viimeinen osuu kivasti tuohon hieman reiluun 2 000 grammaan:

Leica CL - painaa 403 g
Vario-Elmar-TL 18–56 f/3.5–5.6 ASPH. - painaa 256 g
APO-Vario-Elmar-TL 55–135 f/3.5–4.5 ASPH. - painaa 500 g
yhteensä 1 159 g

Leica SL2 - painaa 835 g
Vario-Elmarit-SL 24–90 f/2.8–4 ASPH. - painaa 1 140 g
APO-Vario-Elmarit-SL 90–280 f/2.8–4 - painaa 1 710 g
yhteensä 3 685 g

Leica S3 - painaa 1 260 g
Vario-Elmar-S 30–90 f/3.5–5.6 ASPH. - painaa 1 275 g
APO-Elmar-S 180 f/3.5 - painaa 1 150 g
yhteensä 3 685 g

Leica CL - painaa 403 g
Vario-Elmar-TL 18–56 f/3.5–5.6 ASPH. - painaa 256 g
APO-Vario-Elmarit-SL 90–280 f/2.8–4 - painaa 1 710 g
yhteensä 2 369 g

[digikuva81]

Toisaalta myös Micro Four Thirds olisi painonsa puolesta käypä

LUMIX DC-G9 - painaa 658 g
H-HSA12035 - painaa 305 g
H-HSA35100 - painaa 357 g
H-ES200 - painaa 1 245 g

yhteispaino 2 565 g

[hama]

Suosittelen käyttämään foorumin ominaisuutta jolla spämmiviestit saa piilotettua näkyvistä.

Aloittajalle: jos uskot että 200mm riippää kroppikertoimen kanssa ja paino huolestuttaa, niin hanki EF-M 55-200mm tai EF-S 55-250mm STM, kumman ikinä halvemmalla saatkaan. Kovin montaa markkaa kumpaankaan ei uppoa.

Ja jos sitten käy niin, että piirto tai millit ei miellytä, on vaihtoehdot oikeastaan EF 70-200mm L f/4 IS tai EF 70-300mm L, jotka maksaa enemmän sekä rahaa että tilaa.

Juuri siitä syystä hän tän ketjun aloitti, kun hänelle ei kelpaa nuo EF-M 55-200mm tai EF-S 55-250mm STM.

Ne eivät hänen mielestään riittävän laadukkaita. Ja samasta syystä hän ne Sigmatkin(f/1.4) on hankkinut.

EOS M + EF-M ongelma tällä hetkellä on, ettei siellä ole kuin yksi kunnollinen objektiivi: 32 mm f/1.4

Nyt alkaa leica spedellä' vanne kiristämään liikaa.
Sitten kun leican romut myy edes jotenkin vertailukelpoisesti, niin kanaattaa tulla avautumaan uudestaa.
Miten mun ostokset liittyy tähän keskusteluun millään tavalla ?
Valovoima ei ole ainoa kriteeri lasin hankinnassa.

[digikuva81]

Toisaalta vähän ihmetyttää näiden söpöjen tasalukujen hakeminen.

Et sinä näe kuvasta, onko se otettu 180 mm vai 200 mm polttovälillä.

Tai et näe kuvasta, onko se otettu 280 mm vai 300 mm polttovälillä.

Ehkä fiksumpaa olisi antaa joku karkea arvio, millä polttovälialueella suunnilleen haluaa olla. Tuokin vähän häiritsee, kun muotokuvauksesta puhuttaessa nousee aina 85 mm, mutta koskaan ei mainta 90 mm polttoväliä. En minä ymmärrä, miksi tuo 5 mm tai 9 % on äärimmäisen tärkeä asia.

Leicalla aikoinaan ei jumitettu tasaluvuissa, vaan mentiin eri logiikalla:

80mm f/1.4 Summilux-R
90mm f/2 Summicron-R
100mm f/2.8 APO-Macro-Elmarit-R
135mm f/2.8 Elmarit-R II
180mm f/2 APO-Summicron-R
250mm f/4 Telyt-R II
280mm f/2.8 APO-Telyt-R
350mm f/4.8 Telyt-R
400mm f/2.8 APO-Telyt-R
560mm f/4 APO-Telyt-R Module
800mm f/5.6 APO-Telyt-R Module

Ei siinä vaatimuksessa ole mitään järkeä, että täytyy osua tarkalleen 200 mm tasalukuihin tai 300 mm. Eikä siinä, ettei 560 mm kelpaa, vaan täytyy olla 600 mm.

Aloittajan haluamalle noin 300 mm polttovälille Leican zoomeista osuu:

105mm–280mm f/4.2 Vario-Elmar-R - painaa 1950 g
http://www.l-camera-forum.com/leica-wik ... io-Elmar-R" onclick="window.open(this.href);return false;

tuon kaveriksi tarvitaan:

R-­Adapter L
https://en.leica-camera.com/Photography ... -Adapter-L" onclick="window.open(this.href);return false;

[MattiH]

(Moderaattori) Yleisön pyynnöstä Leica-viittaukset ketjusta

Vinkatkaa hyvä/hyviä objektiiveja vaellukselle (Canon)
https://www.digicamera.net/keskus/viewt ... t=12763233" onclick="window.open(this.href);return false;

...siirretty omaan ketjuunsa eli tähän. Canon oli haussa. Rupesi vähän turhan paljon tulemaan näitä Leica-viittauksia tuohon Canon-ketjuun. Nyt voi tähän omaan Leica-lasit -ketjuun niitä postata...

[niffe]

Canonilla on itsellään erinomaisia objektiiveja laajispäähän, kuten EF24mm f2.8 IS tai EF28mm f2.8 IS. Jos valinta osuu 24-milliseen, niin sitten vielä EF 40mm f2.8 pancake yleisobjektiiviksi (28-millisen kanssa ei tarvitse) ja EF70-200 f2.8 II teleobjektiiviksi. Siinähä se vaellussetti olisikin, eikä vielä olla ihan konkurssissakaan. Myöskään paino ei tuskin muodostu ongelmaksi.

[digikuva81]

Hyvä ajatus.

Tosin en ole lainkaan samaa mieltä tuosta, että Leican laseja verrataan ensimmäisenä Canonin tarjontaan.

Canonin lasit eivät käy Leican kameraan, eikä Leican lasit Canonin kameraan.

Huomattavasti paljon järkevämpää olisi verrata Leican laseja Panasonicin laseihin:

Leica on valinnut oman linjansa verrattuna Panasoniciin ja moneen muuhun(tässä panasonic):

LUMIX S PRO 16-35mm F4
LUMIX S PRO 24-70mm F2.8
LUMIX S PRO 70-200mm F2.8 O.I.S.

Nuo samat löytyy monelta valmistajalta - mutta sen alkuperäisen kysymyksen suhteen tässä on se ongelma, että telepää loppuu jo 200 milliin ja haluttiin jopa 320 mm. Leica on ollut kaukaa viisas ja nähnyt vaeltajan tarpeet huomattavasti paremmin:

Super-Vario-Elmar-SL 16-35 f/3.5-4.5 ASPH.
Vario-Elmarit-SL 24–90 f/2.8–4 ASPH.
APO-Vario-Elmarit-SL 90–280 f/2.8–4

16-35 on samalla polttovälialueella, mutta alkuperäinen kysyjä ei olisi tuollaista edes ottamassa mukaan vaellukselle, joten se jää molemmilta pois, joten jääkin kaksi vaihtoehtoa:

24-200 Panasonic /// 935 g + 1 570 g = 2505 g
24-280 Leica /// 1 140 g + 1 710 g = 2 850 g

Kyllä Leican pitäminen vaihtoehdoissa mukana on hyvinkin perusteltua tämän tapaisissa valokuvaustarpeissa.

[digikuva81]

Toinen asia, missä Leica voittaa, on objektiivien valmistusmateriaalivalinta.

Kuten tuolla ketjussa tuli mainittua, Canonin objektiivin bajonetti on halpaa muovia, kun Leica valmistaa koko objektiivin metalliseoksesta ja lasista.

Vaelluksella päiväsaikaan lämpötilat on jossain 15 - 20 °C lukemissa, mutta yöllä saattaa olla jopa 5 °C lämpötila, jolloin lämpitilanvaihtelut ovat päivittäin 10 - 15 °C luokkaa.

Muovin ja lasin lämpölaajenemiskerroin poikkeaa toisistaan jonkun verran ja tämä voi aiheuttaa ongelmaa muovirunkoisten objektiivien kanssa. Metallien lämpölaajenemiskerroin taas on huomattavasti lähempänä lasin lämpölaajenemiskerrointa.

Titaanin lämpölaajenemiskerroin on pieni, samaa luokkaa kuin lasin.

Thermal expansion 8.6 µm/(m·K) (at 25 °C)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Titaani" onclick="window.open(this.href);return false;

Pituuden lämpötilakerroin

Lasi 0,000 008
Teräs 0,000 012
https://peda.net/valkeakoski/opetuspalv ... aulukot/pl" onclick="window.open(this.href);return false;

[Suonsilmä]

Toinen asia, missä Leica voittaa, on objektiivien valmistusmateriaalivalinta.

Kuten tuolla ketjussa tuli mainittua, Canonin objektiivin bajonetti on halpaa muovia, kun Leica valmistaa koko objektiivin metalliseoksesta ja lasista.

Vaelluksella päiväsaikaan lämpötilat on jossain 15 - 20 °C lukemissa, mutta yöllä saattaa olla jopa 5 °C lämpötila, jolloin lämpitilanvaihtelut ovat päivittäin 10 - 15 °C luokkaa.

Muovin ja lasin lämpölaajenemiskerroin poikkeaa toisistaan jonkun verran ja tämä voi aiheuttaa ongelmaa muovirunkoisten objektiivien kanssa. Metallien lämpölaajenemiskerroin taas on huomattavasti lähempänä lasin lämpölaajenemiskerrointa.

Titaanin lämpölaajenemiskerroin on pieni, samaa luokkaa kuin lasin.

Thermal expansion 8.6 µm/(m·K) (at 25 °C)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Titaani" onclick="window.open(this.href);return false;

Pituuden lämpötilakerroin

Lasi 0,000 008
Teräs 0,000 012
https://peda.net/valkeakoski/opetuspalv ... aulukot/pl" onclick="window.open(this.href);return false;

Voi kuinka ulalla oletkaan...et vissiin ole ilmeisesti kuullut talvivaelluksesta lainkaan.

Sitten tuosta lämpölaajenemisesta esimerkki.

100mm terästanko 20 celsiusasteen lämmöstä laajenee lämmön noustessa 30 asteeseen 100.012mm pituiseksi.

Vastaava lämpötilanmuutos lasille on 100 -> 100.008mm

Nuo menevät täysin valmistus- ja mittaustoleranssien puitteissa objektiivien käyttölämpötiloissa. Eli ei vaikuta. Eri asia on jossain koneissa, joissa on eri lämpötiloissa olevia komponentteja satojen asteitten lämpötilaeroilla.

[digikuva81]

En nyt heti löytänyt titaanista(ja lasista) valmistettua objektiivia, mutta olen jo pitkään tiennyt, että Citizen käyttää titaania rannekellojen valmistusmateriaalina.

Model
CC7015-55E

Case Material
Black, Super Titanium
https://www.citizenwatch.com/us/en/prod ... 5-55E.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ostaisin heti, jos ranteessani ei jo olisi Citizen ruostumattomasta teräksestä valmistettu rannekello.

En ole niin tarkka siitä, mitä metalliseosta käytetään, kunhan käytetään metalliseosta. En aio maksaa lisähintaa muovista.

[niffe]

Mulla on kamerat ja objektiivit muovia, enkä yhtään haikaile niiden metallisten klommoutuvien ja vääntyvien objektiiviputkien ja runkojen perään.

[digikuva81]

Ehkä joku päivä laivatkin rakennetaan titaanista

https://cdn.ymaws.com/titanium.org/reso ... ilitar.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[digikuva81]

Mulla on kamerat ja objektiivit muovia, enkä yhtään haikaile niiden metallisten klommoutuvien ja vääntyvien objektiiviputkien ja runkojen perään.

Voi olla, että ne klommoutuvat ja vääntyilevät objektiivinputket olivat jotain halpaa alumiiniseosta.

Jos valmisettaisiin beta titaaniseoksesta, tuskin olis vastaavia ongelmia

en löytäny tähän mitään järkevää lähdettä, mutta googlatkaa: beta titanium alloy

en tiedä, mitä seosta tämä oli, mutta kestävää on
https://www.youtube.com/watch?v=C3fBkNIROg4" onclick="window.open(this.href);return false;

[hkoskenv]

Jos valmisettaisiin beta titaaniseoksesta, tuskin olis vastaavia ongelmia

Jos tiedät titaanista saman verran kuin sika satelliiteista, ei ehkä kannata spekuloida mitä ongelmia sen käytössä voi olla. Peruslaatukin on aika konstikas materiaali, jonka kanssa pitää tietää mitä se on.

en löytäny tähän mitään järkevää lähdettä, mutta googlatkaa: beta titanium alloy

No se ei yllätä minua yhtään. Ei kai sillä väliäkään, titaani kuulostaa hienolta ja on kallista, joten sen on pakko olla hyvä ratkaisu kaikkiin metallityöongelmiin. Ihan yhtä hyvä kuin objektiivisetti:

80mm f/1.4 Summilux-R
90mm f/2 Summicron-R
100mm f/2.8 APO-Macro-Elmarit-R
135mm f/2.8 Elmarit-R II
180mm f/2 APO-Summicron-R
250mm f/4 Telyt-R II
280mm f/2.8 APO-Telyt-R
350mm f/4.8 Telyt-R
400mm f/2.8 APO-Telyt-R
560mm f/4 APO-Telyt-R Module
800mm f/5.6 APO-Telyt-R Module

on kaikkiin tilanteisiin paras yleisratkaisu vaellukselle.

[talonherra]

En tiiä noista titaani objektiiveista, mutta en mä ainakaa tota omaa titaanista Citiseniäni oo hajalle saanu.. =D mukavan kevyt se on ja lämpimämpi ranteessa.. safiirilasi kestää myös hitsauskipinät, ei naarmuja lasissa eikä rungossa.. Kylläpä pomppas taas aihe..