DSLM vs DSLR

[digikuva81]

Niin siis siinä wikipedian tekstissä tarkoitettiin, että jotkut objektiivivalmistajat käyttäävät APO merkintää markkinointimielessä, kun taas toinen valmistaja jättää sen APO merkinnän pois.

Mutta minä vertasin Leican objektiivia Leican objektiiviin.

Tässä ketjussahan on tarkoitus verrata DSLM kameraa DSLR kameraan tai DSLM kameran objektiivia DSLR kameran objektiiviin. Ja ehkä se vertailu onkin järkevin tehdä merkin sisällä vertaamatta toisen merkin tuotteeseen.

Canon:

Peilittömyys näyttää toistaiseksi johtavan suurempaan valovoimaan.

Nikon:

Peilittömyys näyttää toistaiseksi johtavan suurempaan objektiivin terävyyteen.

Leica:

Peilittömyys näyttää toistaiseksi johtavan APO merkintään useammalla eri polttovälillä.

[digikuva81]

Tässä vielä Nikon 50 mm polttovälillä

https://www.dxomark.com/Lenses/Compare/ ... _1998_1270" onclick="window.open(this.href);return false;

Kyllä DSLM on parempi tällä polttovälialueella - peilittömän etu vain katoaa sitten pidemmillä polttoväleillä, ehkä jossain siellä 300 mm paikkeilla.

[temama]

Siinä sitä ollaankin menty metsään; väännetään 0.1 vs 0.2 vääristymistä, joten valmistajat yrittää väkisin nollaan. Siitä johtuu sitten, että myös peilittömien objektiivit ovat aivan helvetisti liian suuria.

Olen Mafferin kanssa samaa mieltä, peilittömien putket pitäisi olla järkevän kokoisia. Jos tuossa edellä tuotiin esille, kuin paljon suurempi tuo SL-Leica on verrattuna Canonin EF:ään... noh. Tässä taas olisi se oikea kokoluokka peilittömille:

Noon, maffers aina peräänkuuluttaa kaikenlaista, tarpeen mukaan. Välillä objektiivien täytyisi olla pieniä ja optisesti täydellisiä, eikä yhtään sais olla tarvetta digitaaliselle korjailulle.

[temama]

Tässä vielä Nikon 50 mm polttovälillä

https://www.dxomark.com/Lenses/Compare/ ... _1998_1270" onclick="window.open(this.href);return false;

Kyllä DSLM on parempi tällä polttovälialueella - peilittömän etu vain katoaa sitten pidemmillä polttoväleillä, ehkä jossain siellä 300 mm paikkeilla.

Siis mitä ihmettä täällä nyt väännetään. Esim. tossa dxo vertailussa oli eri kamerarungot (resot) käytössä.
Ja Nikkor-50/1.8G ei ole mikään erityisen ihmeellinen glasi muutenkaan.

[Shuko]

Noon, maffers aina peräänkuuluttaa kaikenlaista, tarpeen mukaan. Välillä objektiivien täytyisi olla pieniä ja optisesti täydellisiä, eikä yhtään sais olla tarvetta digitaaliselle korjailulle.

Vaikka Mafferilla on varsin usein hyvin vinkeät ja kärkkäät mielipiteet ja näkemykset, niin olen hänen kanssa tässä asiassa samaa mieltä. Ei peilittömän objektiivin pidä olla isompi kuin esim FE55/1.8. Sen kokoinen, että sen saa vielä esim. takin taskuun. Rungon kokoetu hupenee, kun joka ikinen putki on "ämpärin kokoinen".

[Maffer]

Objektiivien koon tulee olla linjassa kamerarungon kanssa. Se tässä nyt on se juttu, ei se onko isomman ammattirungon iso ammattizoomi liian iso.

Nyt myydään XS-koon kuluttajalle XXXL-koon kalsareita ja 78 numeron kenkiä.

[Shuko]

Canon:

Peilittömyys näyttää toistaiseksi johtavan suurempaan valovoimaan.

Nikon:

Peilittömyys näyttää toistaiseksi johtavan suurempaan objektiivin terävyyteen.

Leica:

Peilittömyys näyttää toistaiseksi johtavan APO merkintään useammalla eri polttovälillä.

Korrelaatio ja kausaliteetti eivät ole samoja asioita. Kannattaa tutustua.

Se, että mitä jokin valmistaja on valmistanut, ja millä markkinointikikoilla ja -nimikkeillä se niitä yrittää myydä, ei todista muuta kuin, että ko. valmistaja on valmistanut sellaiset tuotteet kuin se on valmistanut.

Nikon ei ole julkaissut yhtään pitkää teleobjektiivia Z-kiinnitykselle, joten tästä me voidaan päätellä, että Z-kiinnitykselle ei voi tehdä pitkiä teleobjektiiveja?

[nsamppa]

Noon, maffers aina peräänkuuluttaa kaikenlaista, tarpeen mukaan. Välillä objektiivien täytyisi olla pieniä ja optisesti täydellisiä, eikä yhtään sais olla tarvetta digitaaliselle korjailulle.

Vaikka Mafferilla on varsin usein hyvin vinkeät ja kärkkäät mielipiteet ja näkemykset, niin olen hänen kanssa tässä asiassa samaa mieltä. Ei peilittömän objektiivin pidä olla isompi kuin esim FE55/1.8. Sen kokoinen, että sen saa vielä esim. takin taskuun. Rungon kokoetu hupenee, kun joka ikinen putki on "ämpärin kokoinen".

Kyllä mä tässä samassa kelkassa olen. Mä diggailen siitä että ne on pieniä ja se tarkoittaa näitä max. 1.8 aukkoisia kiinteitä, mallia mainittu 55 1.8, 35 1.8 jne. Zoomeissa taas parhaiten näissä on mun mielestä onnistunut Tamron 28-75:llä ja 17-28:lla. Sitten taas jos rigiä, akkuperää, monitoria jne., niin ei sillä koolla oo niin isoa merkitystä enää.

[Maffer]

Noiden uusien Nikkoreiden terävyys on tod.näk. vain siitä kiinni että ne on suunniteltu viimeisimpänä uudemmilla metodeilla. Sigmallakin alkoi napsumaan kohdalleen 35mm ART -julkaisun tienoilla kun ottivat uusia linssinvalmistusmenetelmiä käyttöön.

Canonilta löytyy dinoihinkin melko jytkyjä uusia julkaisuja, esim. 16-35/2.8 III. Tai Nikonin 19mm PC-E.

Mä oon vähän ihmetelly noita uusia pieniä Voigtlandereita, ne ovat kaikin puolin houkuttelevia kapistuksia. On menty Loxia-sarjankin ohi osin piirron osalta ja saatu mukaan APO. Mahtaakohan nämä pienet zoomitkin tulla ensin Voigtlanderilta...

[digikuva81]

Myös Sigmalla näyttää toteutuvan tuo, että peilittömyys on johtanut suurempaan valovoimaan

DSLM - 35mm F1.2 DG DN | A
DSLR - 35mm F1.4 DG HSM | A

https://www.sigmaphoto.com/lenses/wide- ... -2-dg-dn-a" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.sigmaphoto.com/lenses/wide- ... 4-dg-hsm-a" onclick="window.open(this.href);return false;

En nyt sitten tiedä, mitä yritätte sanoa, ehkä jotain saman suuntaista, jota Canon myy:

"The Canon RF lens range is not designed to replicate what's available in EF, but to bring something new to the table,"
https://www.canon-europe.com/pro/storie ... ef-lenses/" onclick="window.open(this.href);return false;

Eli jos olet yleensä kiinnostunut valokuvauksesta, ei riitä, että ostat joko DSLM tai DSLR ja objektiivit niihin, vaan sinun on ostettava sekä DSLM kamera että DSLR kamera ja erikseen vielä objektiivit molempiin.

Valitan, mutta jää tekemättä. Ehkä juuri siksi Panasonic kiinnostaa tällä hetkellä enemmän, koska heidän ei tarvitse pelätä "päällekkäisyyksiä", vaan voidaan keskittyä yksinomaan full frame DSLM kameraan ja sille tuotaviin objektiiveihin.

[hkoskenv]

Tämä mietityttää myös mua. Rekisterietäisyys on saatu pieneksi, optiikkaa on helpompi suunnitella, mutta... Lasinpaloja (kpl määrä) on yhtä paljon tai enemmän. Etuelementin koko 24-70 2.8 zoomipötkiksessä on 82mm jne. Eli kokoluokka on sama. Tähän ei ole kuin yksi järkeenkäypä selitys, nuo nykyiset megapikselihirmut tarvitsevat niin viimeisen päälle hyvää optiikkaa ja edelleen niitä korjaavia linssikerrastoja, että paino ja ulkoinen koko on tankkiluokkaa.

Eiköhän perusongelma ole se, että keskinkertaisetkin valokuvausvälineet ovat valokuvaukseen riittävän hyviä. Tekniset ongelmat tulevat esiin hyvin marginaalisissa aiheissa. Parannustarpeet eivät tule enää valokuvabisneksen suunnasta ja valmistajien on myytävä lippulaivansa teknisillä spekseillä välinepainotteiselle harrastajajoukolle. Koko ajan kallistuvat lippulaivavälineet ovat enää varakkaiden harrastajien ulottuvilla, ja heistä moni on insinöörejä ja muita teknisesti orientoituneita hyväpalkkaisissa töissä olevia. Valokuvaajan pitää olla maineikas tekijä, että pääsee sellaisille ansioille joilla sijoitetaan kymmeniä tuhansia kalustoon.

Tuo tekninen harrastajaporukka ei maksa kolmea tuhatta per runko tai lasi käytännöllisyydestä, vaan numeroista, jotka ovat parempia kuin kilpailijoilla ja oman merkin aikaisemmilla versioilla. Ja valmistajat varmaan myös ajattelevat, että jos ei heillä ole hyviä keskihintaisia käytännöllisiä objektiiveja, jotka eivät ole rampautettuja halpamuovirimpuloita, laatua haluavat valokuvauspainotteisetkin purevat hammasta, kiroilevat netissä ja ostavat muutaman ökyhintaisen valmistajalle hyväkatteisen ämpärin.

[hkoskenv]

Eli jos olet yleensä kiinnostunut valokuvauksesta, ei riitä, että ostat joko DSLM tai DSLR ja objektiivit niihin, vaan sinun on ostettava sekä DSLM kamera että DSLR kamera ja erikseen vielä objektiivit molempiin.

Nyt taisi mennä valokuvaus ja tekniikkahifistely sekaisin.

[hkoskenv]

Nyt myydään XS-koon kuluttajalle XXXL-koon kalsareita ja 78 numeron kenkiä.

Kuluttajalle myydään mitä kuluttaja haluaa ostaa. Jos kuluttaja pystyy kompromissiin kuvan teknisessä laadussa, ostaa vaikka m4/3-järejstelmän tai pokkarin ja saa XS-romunsa. Jos taas ei pysty kompromissiin, niin sitten se keskihintainen pieni kiinteä kinokennollekin alkaa pian *sensuroitu*, kun kaverin ämpärissä on paremmat speksit ja tie vie ämpärikauppaan. Kaikkea ei vain saa kerralla.

[aikaarska]

Joo, kuitenkin lohdullusta, että kaikki markkinoilla olevat järkkärit ovat vähintäänkin kelvollisia kuvaustouhuihin. Merkistä riippumatta.

[digikuva81]

Toisaalta vaikea ymmärtää, miten viestinne liittyy otsikoon "DSLM vs DSLR", kun haukutte kaikki Leicat ja kehutte DSLR Sigman objektiiveja. Otsikon tulisi olla Leica vs Sigma ja ehkä silloin viesti olisi jotenkin relevantti.

Teiltä näyttää unohtuvan, että Leican kameroissa ja objektiiveissa toteutuu hyvinkin tuo päällekkäisyys. Tällä hetkellä tuotteet eivät kovin räikeästi ole toisiaan täydentäviä, vaan ehkä jopa toistensa kilpailijoita.

Leica S3 - 64 Megapixel
Leica SL2 - 47 MP

S3 kameran crop factor on 0.8 ja Leican objektiivit ovat aika moni aukkosuhteella f/2.5

https://mmcalc.com/" onclick="window.open(this.href);return false; kertoo aukkosuhteen kinofilmivastaavuudeksi f/2.0 ja sehän on sama kuin SL objektiivien aukkosuhde.

Jos otat vertailuun myös vasta huhutut SL objektiivit, huomaat, että mennään päällekkäin sekä polttovälissä että valovoimassa(yksi vertailu tehdään aukkosuhteen, ei polttovälin mukaan)

Super-Elmar-M 18mm f/3.8 ASPH.
Super-Elmar-S 24 f/3.5 ASPH. (19 mm in 35 mm format)

APO-Summicron-SL 21 f/2 ASPH.
ei DSLR vastinetta

APO-Summicron-SL 24 f/2 ASPH.
Elmarit-S 30 f/2.8 ASPH. (24 mm in 35 mm format)

APO-Summicron-SL 28 f/2 ASPH.
Summarit-S 35 f/2.5 ASPH. (28 mm in 35 mm format)

APO-Summicron-SL 35 f/2 ASPH.
Elmarit-S 45 f/2.8 ASPH. (35 mm in 35 mm format)

APO-Summicron-SL 50 f/2 ASPH.
Summarit-S 70 f/2.5 ASPH. (56 mm in 35 mm format)

APO-Summicron-SL 75 f/2 ASPH.
ei DSLR vastinetta (koska S versio eri aukkosuhteella)

APO-Summicron-SL 90 f/2 ASPH.
APO-Macro-Summarit-S 120 f/2.5 (96 mm in 35 mm format)

Summilux-SL 50 f/1.4 ASPH.
Summicron-S 100 f/2 ASPH. (80 mm in 35 mm format)[The fastest portrait lens](vert. aukkosuhde)

Vario-Elmarit-SL 24–90 f/2.8–4 ASPH.
Vario-Elmar-S 30–90 f/3.5–5.6 ASPH. (24–72 mm in 35 mm format)

APO-Vario-Elmarit-SL 90–280 f/2.8–4
APO-Elmar-S 180 f/3.5 (144 mm in 35 mm format)

Ehkä näin tässä vertailussa olisi enemmän järkeä.

[Shuko]

Ehkä näin tässä vertailussa olisi enemmän järkeä.

Kerro sitten, kun tässä ketjussa pääsemme johonkin, missä on järkeä.

Tämä ketju on uponnut syvälle metsää jo heti ensimmäisestä viestistä lähtien. Olet jälleen kerran lähtenyt insinöörimäisesti tutkimaan vain objektiivilistauksia ja niiden nimiä, ymmärtämättä ottaa mukaan muita vaikuttavia tekijöitä.

Pohdiskelin tuossa, että jos laajakulmalla, normaalilla ja lyhyellä teleobjektiivilla DSLM on parempi, niin missä on se polttoväli, jolla DSLR menettää etunsa ja DSLR on vähintään yhtä hyvä.

Lyhyempi rekisterietäisyys helpottaa objektiivien suunnittelua, koska niistä ei tarvitse tehdä yhtä paljon käänteisteleisiä/retrofokustyyppisiä, mikä vaatii paljon korjaavia linssejä. Käytännössä kuitenkin kaikki objektiivit ovat silti ko. tyyppiä, joten ei voida tehdä kovinkaan merkittäviä päätelmiä, että jokin objektiivi tai polttoväli olisi automaattisesti parempi tietylle kiinnitykselle tehtynä.

Sony tuo jostain syystä kaikki uudet paremmat objektiivinsa vain peilittömään ja se DSLR kameran kehitys on käytännössä jo loppunut. Sonyn objektiivivalikoimaa tutkimalla saa jotain vastauksia pohdintaan.

Tämä on enemmän päällikkötason, talous- ja markkinamiesten päätös, että panostetaan vain peilittömiin. Siitä on turha vetää johtopäätöstä, että se tekisi automaattisesti peilittömästä objektiiviteknisesti paremman.

konstruktioita tutkimalla huomaa, että näiden objektiivien takimmaiset elementit karkaa kauas sulkimelta - itse asiassa niin kauas, että tuohon sulkimen ja takimmaisen elementin väliin mahtuisi heiluva peili hyvinkin. Siksi ihmettelen, ettei Sony tuonut näitä DSLR kameralle ja niitä käytettäisiin peilittömässä objektiivinsovittimen kanssa.

Ihmettele vain. Jos se olisi helppoa ja halpaa suunnitella ja valmistaa täysi sarja supertelejä, niin jokaisella valmistajalle olisi sellaiset. Totuus on toinen, ja siihen kun lisää, että kysyntä on jotain kymmeniä kappaleita, niin talouspuolen kaverit kyseenalaistaa. Sonyn kohdalla kannattaa huomioida vuosi 2013, joka käytännössä tarkoitti, että vanha A-mountti unohdetaan ja panostetaan E-mounttiin.

Ilmeisesti juuri syystä, ettei DSLM kameralla ole mitään etuja hyvin pitkien teleobjektiivien kanssa, lienee vähemmän viisasta odotella niitä tulevaksi DSLM kameralle kovin nopeaan tahtiin.

Joo, asia on juuri noin. Kukaan ei tee peilittömille supertelejä, koska ei kannata, kun ei niistä ole mitään etua peilittömillä. :D

Itse arvioin, että tuo "raja" jää jonnekin sinne 300 mm polttovälille ja sen pidemmillä polttoväleillä DSLR tekniikkaa ei kannata yrittää korvata.

A vs E, EF vs RF, antiikki vs Z. Nämä ovat omia kokonaisuuksia, joissa ei mietitä, että "joo, ei tehdäkä tälle systeemille 300millistä, kun tuolle toiselle sarjalle on jo".

Kamera-/objektiivimarkkinat pyörii vähintää yhtä paljon talousnumeroiden kuin teknispeksisten numeroiden ympärillä. Turha yrittää pohtia/miettiä/arvioida ilman, että ottaa kokonaiskuvan huomioon.

[hama]

Toisaalta vaikea ymmärtää, miten viestinne liittyy otsikoon "DSLM vs DSLR", kun haukutte kaikki Leicat ja kehutte DSLR Sigman objektiiveja. Otsikon tulisi olla Leica vs Sigma ja ehkä silloin viesti olisi jotenkin relevantti.

Teiltä näyttää unohtuvan, että Leican kameroissa ja objektiiveissa toteutuu hyvinkin tuo päällekkäisyys. Tällä hetkellä tuotteet eivät kovin räikeästi ole toisiaan täydentäviä, vaan ehkä jopa toistensa kilpailijoita.

Leica S3 - 64 Megapixel
Leica SL2 - 47 MP

S3 kameran crop factor on 0.8 ja Leican objektiivit ovat aika moni aukkosuhteella f/2.5

https://mmcalc.com/" onclick="window.open(this.href);return false; kertoo aukkosuhteen kinofilmivastaavuudeksi f/2.0 ja sehän on sama kuin SL objektiivien aukkosuhde.

Jos otat vertailuun myös vasta huhutut SL objektiivit, huomaat, että mennään päällekkäin sekä polttovälissä että valovoimassa(yksi vertailu tehdään aukkosuhteen, ei polttovälin mukaan)

Super-Elmar-M 18mm f/3.8 ASPH.
Super-Elmar-S 24 f/3.5 ASPH. (19 mm in 35 mm format)

APO-Summicron-SL 21 f/2 ASPH.
ei DSLR vastinetta

APO-Summicron-SL 24 f/2 ASPH.
Elmarit-S 30 f/2.8 ASPH. (24 mm in 35 mm format)

APO-Summicron-SL 28 f/2 ASPH.
Summarit-S 35 f/2.5 ASPH. (28 mm in 35 mm format)

APO-Summicron-SL 35 f/2 ASPH.
Elmarit-S 45 f/2.8 ASPH. (35 mm in 35 mm format)

APO-Summicron-SL 50 f/2 ASPH.
Summarit-S 70 f/2.5 ASPH. (56 mm in 35 mm format)

APO-Summicron-SL 75 f/2 ASPH.
ei DSLR vastinetta (koska S versio eri aukkosuhteella)

APO-Summicron-SL 90 f/2 ASPH.
APO-Macro-Summarit-S 120 f/2.5 (96 mm in 35 mm format)

Summilux-SL 50 f/1.4 ASPH.
Summicron-S 100 f/2 ASPH. (80 mm in 35 mm format)[The fastest portrait lens](vert. aukkosuhde)

Vario-Elmarit-SL 24–90 f/2.8–4 ASPH.
Vario-Elmar-S 30–90 f/3.5–5.6 ASPH. (24–72 mm in 35 mm format)

APO-Vario-Elmarit-SL 90–280 f/2.8–4
APO-Elmar-S 180 f/3.5 (144 mm in 35 mm format)

Ehkä näin tässä vertailussa olisi enemmän järkeä.

En kyllä ymmärrä miten Leica S3 ja Leica SL2 kilpailee keskenään, kun toinen on S mountilla ja toinen L mountilla.
Toinen on FF runko ja toinen keskikoon, toinen on yli 3 kertaa kalliimpi, paino ja kokoero on melkoinen ..........

[decypher]

No joo, vedin jo ensimmäisellä sivulla huumorilasit päähän.

[nsamppa]

No joo, vedin jo ensimmäisellä sivulla huumorilasit päähän.

Jep. Ja paksumpaa linssiä pitää tässä vaihdella viestien lisääntyessä.

[digikuva81]

Yksinkertaistaisin asian jotenkin näin:

Jos ajatellaan, että objektiivi on kuin putki ja tuon putken matkalle ladotaan linssielementtejä, niin peilittömien kameroiden tuon putken matkalla on enemmän tilaa latoa erilaisia linssejä. Peilittömän kameran objektiivikin voi olla ahdas, mutta ei niin ahdas kuin DSLR kameran objektiivi.

Linssien lisäksi putken matkalle täytyy mahtua himmennin, keskussuljin ja usein myös kuvanvakain.

Leicalla on objektiiveissa käytössä APO ja Asph merkinnät, mutta ei lainkaan kaikissa.

APO
All glass elements in an optical imaging system – for example lenses – refract light in certain colours to a different extent. This leads to the effect that not all rays of light from a multi-coloured subject are focused at a single imaging point – the result of this is chromatic aberration. In the new APO-Summicron-SL 50 mm f/2 ASPH. these chromatic aberrations are minimised by apochromatic correction
https://en.leica-camera.com/Company/Pre ... nt-systems" onclick="window.open(this.href);return false;

All About Aspheric Lenses
https://www.edmundoptics.com/knowledge- ... ic-lenses/" onclick="window.open(this.href);return false;

Vertailemalla SL sarjan objektiiveja S sarjan objektiiveihin, huomaatte, että monesta S sarjan objektiivista puuttuu joko APO tai ASPH. merkintä.

Niimpä - kun tilaa on vähemmän, kaikkea ei saada mahtumaan sen putken matkalle.

Tässä lisää linkkejä, joissa kerrotaan objektiivien linssielementeistä:
https://www.sony.fi/electronics/alpha-o ... itekniikka" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.nikon.fi/fi_FI/product/nikk ... s/glossary" onclick="window.open(this.href);return false;