Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

jaava kirjoitti:

aikaarska kirjoitti:

niffe kirjoitti:Nuo "kuvanparannukset" näkyvät yleisenä pehmeytenä kuvassa. Kohinanpoisto syö yksityiskohtia ja kontrastia.

Mutta ei voi yleistää. Noita tekniikoita ja menetelmiä on niin erillaisia. Samoin kokoajan kehittyvät algoritmit voidaan laittaa keskittymään vain tietynlaisten pisteiden siivoamiseen. Kuten vaikka kuumat pikselit.

Kuumien senseleiden siivoaminen edellyttää suodatusta: Niille lasketaan viereisiin senseleihin perustuva arvo. Se pehmentää kuvaa.

Mieluummin "pehmeä" pikseli siellä-täällä kuin kirkkaana loistava kuuma piste.

Tottakai, eikä sillä ”pehmeydellä” ole lopputuotteen kannalta mitään merkitystä.

Sen sijaan, ne valkoiset siniset ja punaiset ristit joita sain itse Canonin kennolla aikanaan aikaiseksi oli melko huvittavia tummalla taivaalla.

Ristit? Ny kuulostaa optiikan ongelmalta eli koomalta nurkissa.

Ei vaan ihan oikeita ristin muotoisia muutaman pikselin röykkiöitä. 1D IV ja toista en suoraan muista mutta merkki sama. Tosin ei sillä merkillä nyt mitään merkitystä ole.

Noh juu. Kannattaa kuitenkin ajatella tässä aiheessa sitä, että kun toisella kädellä torppaa älyluurin kamerana ja toisella sallii jpg-RAWin sahaa molemmat jalkansa alta. Erillisen digikameran mädätys alkaa juurikin tästä ketjun aiheesta.

Seuraava mädätys on kennojen pienennys ja kiinteän tarkennuksen optiikat jolloin kaikki sumennus kohteen edessä ja takana on pelkkää softaa.

Kun sallii yhden, sallii myös tajuamattaan toisen. Ja kolmannen. Lopulta on vain Huawei päässä.

zone6 kirjoitti:Mieluummin "pehmeä" pikseli siellä-täällä kuin kirkkaana loistava kuuma piste.

Miksus kirjoitti:Tottakai, eikä sillä ”pehmeydellä” ole lopputuotteen kannalta mitään merkitystä.

Varsinaisestihan ei ole kysymys siitä miten missäkin tapauksessa "korjausjälkiin" kukin yksilö jossain tilanteessa suhtautuu.

Mistä tietää kuinka raw-kuvan säätö onnistuu (tai hyödyntäminen HDR yms tarkoitukseen), kun sen dataa on muunnettu tavalla, joka ei ole selkeästi tiedossa. Eikä edes tieto tavasta auta, jos dataa on hukattu.

Tässä on minusta vain kaksi vaihtoehtoa: joko a) puhdas raw tai sitten b) käsitelty virtual raw.
Ja kamerassa tulisi olla ainakin vaihtoehto a valittavissa.

Se, millaista dataa kameran kenno kykenee tuottamaan ja miten sen raw on hyödynnettävissä on toinen kysymys.

Pentaksilla muusipiiri on AD-muunnoksen jälkeen ketjussa. Hienoa settiä kun kiinteästi leivotaan kura pakettiin.

Maffer kirjoitti:Noh juu. Kannattaa kuitenkin ajatella tässä aiheessa sitä, että kun toisella kädellä torppaa älyluurin kamerana ja toisella sallii jpg-RAWin sahaa molemmat jalkansa alta. Erillisen digikameran mädätys alkaa juurikin tästä ketjun aiheesta.

Seuraava mädätys on kennojen pienennys ja kiinteän tarkennuksen optiikat jolloin kaikki sumennus kohteen edessä ja takana on pelkkää softaa.

Kun sallii yhden, sallii myös tajuamattaan toisen. Ja kolmannen. Lopulta on vain Huawei päässä.

Ei kai sitä mädätystä enää mitenkään aloiteta, tai ainakin tähän ketjuun on kovin vähän listattu niitä laitteita ”joissa oikeasti tallentuu raakana” ?

Kännykässähän jo kaikki on softaa että en sitä ainakaan paljon kehuisi.

Ja viimeisenä, unohtuu taas että asiat ei ole joko/tai. Että kuvien paskomispiirit ff kamerassa ei ole sama asia tai lopputulos kuin puhelimessa.

Kun ovi raotetaan muusille, se paisuu kun pullataikina. Luurilla kierretään pientä kennoa miten vaan keksitään mikä on OK jos sillä saavutetaan keskimääräinen Sony-laatu.

Laskennallinen kuvantaminen isokennoisella on taas eri asia kuin pakkomuusaus joka ruutuun. Voin vapaaehtoisesti napsauttaa Petnaksista 128x average jolloin saan keskiarvoistetun kuvan ulos. Tällöin valitsen ja haluan sen lopputuloksen.

Maffer kirjoitti:... keskimääräinen Sony-laatu.

Mikä Mafferia siinä Sonyssa niiiiiiiiiiin paljon hiertää?
Laita siihen Bepanthenia jos vaikka rauhoittui kutina välillä...

jaava kirjoitti:- - - - -
Mä luulisin tähän olevan yhtenä suurimpana syynä markkinoinnillinen kikkailu: Kamera menestyy testeissä, koska kenno käyttäytyy näennäisesti paremmin, kun testeissä käytetty data ongitaan yleensä raw-tiedostoista. Olisko ihan jo kuluttajan huijausta.
- - - - -

Valmistaja kusee muroihin ennen kuin kuvaaja kerkiää ...

Tonemap kirjoitti:

janne. kirjoitti:nikonin raakakuvien filtteröinti ja käpelöinti kattaa ainakin ... valkotasapainokertoimien leipomisen suoraan pikseliarvoihin

Mitä tämä tarkalleen ottaen pitää sisällään? Lisätietoja?

Pallopanoraamablogi 02/2015 "Kuinka raakoja raw-kuvat oikeastaan ovat", löytyy enää Internet Wayback Machinella. Syötä sivuksi

http://pallopanoraama.blogspot.fi/2015/ ... -ovat.html

odzmo kirjoitti:

Tonemap kirjoitti:

janne. kirjoitti:nikonin raakakuvien filtteröinti ja käpelöinti kattaa ainakin ... valkotasapainokertoimien leipomisen suoraan pikseliarvoihin

Mitä tämä tarkalleen ottaen pitää sisällään? Lisätietoja?

Pallopanoraamablogi 02/2015 "Kuinka raakoja raw-kuvat oikeastaan ovat", löytyy enää Internet Wayback Machinella. Syötä sivuksi

http://pallopanoraama.blogspot.fi/2015/ ... -ovat.html

Olisin mielelläni lukenut tuon, mutta en vain päässyt niin pitkälle.
Olisko mitenkään mahdollista saada artikkelia kopioitua tänne?

jaava kirjoitti: Olisko mitenkään mahdollista saada artikkelia kopioitua tänne?

https://web.archive.org/web/20170321122 ... -ovat.html

Shuko kirjoitti:

jaava kirjoitti: Olisko mitenkään mahdollista saada artikkelia kopioitua tänne?

https://web.archive.org/web/20170321122 ... -ovat.html

Kiitos Shuko.
Hyvä artikkeli tosin taitaa olla jo hieman vanha, mutta perusperiaatteet ollee edelleen samalla tolalla. Kukahan tämän on kirjoittanuta ja koska?
Minusta tuota artikkelia pitää lainata tännekin (ydinkohtia ja hieman minun stilisoimana):

Kirjoittajan ajatuksia siitä, missä raakakuvan käsittely tulisi tapahtua:

Ei ole kameran rooli ollenkaan mennä modifioimaan raakakuvaa - JPEG on eri juttu. Kameran pikkuisella prosessorilla on noin 200 millisekuntia aikaa kaikkinensa käsitellä kuva, eikä piskuinen akkukaan saisi tyhjentyä yhtään tuossa prosessissa.

Sen sijaan pitäisi kuvankäsittely jättää kokonaan kuvankäsittelyohjelmien harteille. Niillä on käytettävissä melkein rajattomasti prosessoriaikaa tähän prosessiin sekä varmasti paljon hienostuneemmat algoritmit. Tosin, kuten aiemmin testattua, tässä on suuria eroja eri ohjelmistojen välillä. Osa tekee todella hyvää jälkeä, osa taas täysin luokatonta, ja osa ei edes yritä tehdä asialle mitään. Mutta joidenkin *köh* Adobe *köh* ohjelmistotalojen koodarien kädettömyyden ei pitäisi pakottaa kaikkia pilaamaan tiedostojaan, vaikka kuinka Dpreview'n Uncle Bobit olisivat puhkumassa kuumaa ilmaa niskaan.

Useimmat kamerat suodattaa rakakuvaa:

• Useimmat, varmaan kaikki nykyään myydyt kamerat myös suodattavat pois suurimman osan kuumista pikseleistä.
• Useimmissa kameroissa suurin ISO-arvo on luokkaa 1000-3200 ja suuremmat ISO-arvot on tehty digitaalisesti kertomalla.

Muutamia tunnettuja merkki/kamerakohtaisia suodatuksia:

• Sony tuntuu olevan se joka eniten käpälöi raakatiedostoja: kuvat pakataan niin että lopulta niiden bittisyvyys kärsii jonkun verran, ja tämä saattaa näkyä joissain kuvissa. Vanhemmissa Sonyn malleissa mukana oli myös aika rankka kohinanpoisto suurilla ISO-arvoilla, mutta onneksi siitä on pääosin luovuttu.
• Canon tekee joitain juttuja kennon pimeävirran tasaamiseksi, muttei mitään dramaattista.
• Pentax siloittelee suurimpien ISO-arvojen kohinoita pois, mutta se on aika minimaalista.
• Nikon D800
  1. Kamera suodattaa raa'asti pois paljon kuumia pikseleitä. Paljon tarkoittaa että niitä on tuhansia ja taas tuhansia oikeasti raa'assa kuvassa.
     Ne yksittäiset kuumat pikselit jotka kuvaan jäävät suodattamisen jälkeen rajautuvat maksimiarvoiltaan noin neljään tuhanteen. Modattu kamera antaa pikseleiden paukkua kennon maksimiarvoon asti (2^14 bittiä eli se reilu 16 000).
  2. Kameran kennon bias-taso on 600. Kyseessä on siis pieni, positiivinen numeroarvo joka on annettu jokaisen pikselin lukuarvolle ikään kuin pohjiksi. Normaali D800 tekee niin että raakakuvan mustin kohta on nolla - tai hyvin lähellä nollaa, se siis poistaa bias-tason kuvasta ennen sen tallentamista.
     Bias-tasoa poistaessa kamera kuitenkin tulee myös poistaneeksi suuren osan pimeävirrasta. Pimeävirta (engl. dark current) syntyy kennolla lämmön aiheuttamasta kohinasta, pakkasessa pimeävirta on pienempi kuin lämpimässä, ja kameran kennon käyttö aina lämmittää sitä kasvattaen pimeävirtaa kuvasarjan edistyessä.
     Muitahan tämä filtteröinti ei kiusaa kuin tähtikuvaajia, koska kalibrointiruutujen käyttö menee arpomiseksi kun kamera tekee omia juttujaan ensin kuville.
  3. Kameran suurin ISO-arvo on oikeasti 1600, siitä suuremmilla ISO-arvoilla kuvattut kuvat olivat aina alivalottuneita asetetun herkkyyden ja 1600 ISO:n erotuksen verran. Kaikki ISO-arvot tämän jälkeen on tehty digitaalisesti eli kertomalla jokaisen pikselin numeroarvo kahdella (ISO 3200), neljällä (ISO 6400), ja niin edes päin. Tämä tarkoittaa vain sitä että kennon signaalin analoginen vahvistus ei tuottaisi mitään etua digitaaliseen vahvistukseen. Useimmissa kameroissa tämä raja on luokkaa 1000-3200.
     Edellä mainitusta seuraa se että kuvaus tuota suuremmilla ISO-arvoilla ei tee muuta kuin kaventaa tiedostojen dynamiikkaa huippuvalojen suhteen. Kun luen netistä ETTR-valotuksista neli- tai jopa viisinumeroisilla herkkyyksillä, niin tekee mieli käydä vetämässä huonojen neuvojen jakajaa lättyyn.

Ymmärsin Mafferin aiemmasta kommentista ("Pentaksilla muusipiiri on AD-muunnoksen jälkeen ketjussa. Hienoa settiä kun kiinteästi leivotaan kura pakettiin."), että Pentax suodattaa A/D-muunnoksen jälkeen elektroniikkapiirillä. Se on varmasti nopeaa, mutta sitä ei saa ketjusta pois pelkällä ohjelmistomuutoksella.
Toivottavasti noi HW-suodatusratkaisut ei ainakaan yleisty.

Loppukaneettina:
Onko nyt niin, että kameratestit, joissa ei ole päästy lukemaan kennon tuottamaa dataa suoraan A/D-muuntimelta on valheellisia; Ne ei kerrokaan pelkästään kameran kennon ominaisuuksista vaan isossa osassa saattaa olla ohjelmistokoodarit ja ohjelmoijat.

jaava kirjoitti: Muutamia tunnettuja merkki/kamerakohtaisia suodatuksia:

• Sony tuntuu olevan se joka eniten käpälöi raakatiedostoja: kuvat pakataan niin että lopulta niiden bittisyvyys kärsii jonkun verran, ja tämä saattaa näkyä joissain kuvissa. Vanhemmissa Sonyn malleissa mukana oli myös aika rankka kohinanpoisto suurilla ISO-arvoilla, mutta onneksi siitä on pääosin luovuttu.
• Canon tekee joitain juttuja kennon pimeävirran tasaamiseksi, muttei mitään dramaattista.
• Pentax siloittelee suurimpien ISO-arvojen kohinoita pois, mutta se on aika minimaalista.
• Nikon D800
  1. Kamera suodattaa raa'asti pois paljon kuumia pikseleitä. Paljon tarkoittaa että niitä on tuhansia ja taas tuhansia oikeasti raa'assa kuvassa.
     
     Loppukaneettina:
     Onko nyt niin, että kameratestit, joissa ei ole päästy lukemaan kennon tuottamaa dataa suoraan A/D-muuntimelta on valheellisia; Ne ei kerrokaan pelkästään kameran kennon ominaisuuksista vaan isossa osassa saattaa olla ohjelmistokoodarit ja ohjelmoijat.

Tottakai. Suoraa dataa kennolta ei olekaan. Vaan testeissä arvostellaan kameran antamaa RAW kuvaa. Millaiseksi ohjelmistokoodarit ovat sen saaneet.
Sinänsä se ei ole valheellista, vaan tosiaan ilmentää sitä suorituskykyä mitä loppukäyttäjä kmaerasta saa irti.

Alleviivasin yllä Sonya koskevan huomautuksen. Tämä koski vuonna 2014 vallinnutta tilannetta, sen kuuluisan sonyn pakatun Rawin osalta. Ja kuten tiedetään, tämän jälkeen Sonyn kameroissa on voinut valita pakkaamattoman Rawin, jossa ei ole kyseisen artikkelin mainitsemaa ongelmaa "rankasta" raw kuvan käsittelystä.
Silti Sonykin vielä poistaa niitä kuumia pikseleitä ym. pitkillä 4sec ja hitaammilla valotusajoilla.

jaava kirjoitti: Onko nyt niin, että kameratestit, joissa ei ole päästy lukemaan kennon tuottamaa dataa suoraan A/D-muuntimelta on valheellisia; Ne ei kerrokaan pelkästään kameran kennon ominaisuuksista vaan isossa osassa saattaa olla ohjelmistokoodarit ja ohjelmoijat.

Valheellinen on vahva sana. Ei mikään valmistaja tietäänkseni speksaa tai muuten lupaa, että RAW olisi suoraa AD-dataa, vaan vain yksi valmistajakohtainen kuvaformaatti, joka tallentaa mitä valmistaja parhaaksi näkee. Silloin on vaikea syyttää valheesta, jos tuote täyttää valmistajan speksit mutta ei täytä omia odotuksia ja toiveita. Mutta luihua koijaamista tuollainen on, koska sen tarkoitus on markkinoinnillinen ja se kaventaa kaluston käyttömahdollisuuksia.

Veikkaan, että prosessoinnin ymppääminen kennoille tulee yleistymään. Kehityksessä ei enää tarvitse panostaa kohinoihin, dynamiikkaan ym. kuvanlaadullisiin tekijöihin (tiedän että kolme ihmistä maailmassa haluaa sitä, mutta isot massat, joilla on kaupallista merkitystä, eivät), joten valmistusprosessin kehittäminen niin että kennolle saa parempia transistoreja ja digitaalitekniikkaa analogisen kärsimättä, voi olla seuraava askel. Se on kustannustehokasta ja vaikeampaa kilpailijoiden reverse engineerata kuin ohjelmallinen prosessointi erillisissä prosessoreissa.

Eikö se olis vaan hyvä että sitä prosessointia lisättäisiin järkkäreihin ja PALJON, alkaisi mm. Sony A7IV pärjäämään pikkuhiljaa Huwein jumalkameralle?

Siis ihan ei tämä idea aukea allekirjoittaneelle, toisaalla kehutaan joku Huawein minikenno maasta taivaisiin, vaikka koko laite ihan jotain muuta kuin aito raakakuvalaite ja pitäisi kuulemma piestä laadussa järkkärin kuin järkkärin eikä sen prosessoinneista/kuva huijauksista kuule halaistua sanakaan.
Vaan annas olla, kun kyseessä järkkäri kuin järkkärin, vikoja haetaan vaikka väkisin.

Siis käsi ylös kaikki jotka tuntevat tulleensa kusetetuiksi tässä suuressa järkkäriharhassa valmistajien nauraessa partaansa kun raakakuvan taso onkin oikeasti täyttä keinotekoista kuraa.

No, en minä ainakaan koe tulleeni huijatuksi ainakaan sen jälkeen kun Sony julkaisi aikoinaan mun A7rII:een päivityksen, että kamerasta sai ulos pakkaamatonta RAW formaattia ilman häviöllistä pakkausta...Tosin en usko, että olisin kovasti hävinnyt pelkän jälkimmäisenkään formaatin kanssa.

Kyse olisi lähinnä valinnasta, ei pakottamisesta. Laskenta isokennoisiin on tervetullutta, kunhan selviää mitä toiminto tekee ja on mahdollisuus valita suoritetaanko se vai ei. Ei ole kovin kaukaa haettua että ensimmäiset toteutukset on puolipakolla päällä kun kuvaparametrit on tietyssä asennossa.

Huaweinkin erikoisemmat kikkailut on erillisen kuvaohjelman takana valittavana.