luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakana

Canon EOS R, 1D, 5D, Nikon Z7/Z6,D500/D5/D7200/D750/D810/Df/D610, Fuji S2/S3 Pro/XT-n, Olympus Pen-F, M10, M5, Pentax K D ja ist D-sarja, Sony A7/A9 jne.
habannaama
Viestit: 5139
Liittynyt: Helmi 12, 2008 21 : 35

Re: luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakan

Viesti Kirjoittaja habannaama »

Johtuu varmaan allekirjoittaneen kuumeesta kun en ihan nyt sisäistä, mutta mikä tässä on reaalimaailman ongelma ?
Missä kohtia/minkä tyylisissä kuvauksissa nämä "rampautetut rawit" tulevat esille ?

Siinä kun tehdään A1 kokoisia 200 % croppisuurennoksia hiekanjyväsistä yökuvauksissa vai ?

Eikä siis vinoilua, vaan kun en nyt ymmärrä (taidan poistua takavasemmalle buranapurkin kimppuun).

Saahan jengi kärpäsen silmätkin erottumaan veitsenterävinä niin miksei sitten onnistu hiekanjyvästen kuvaaminen, vai, hmmm...
Miksi ajaa BMW:llä, kun voi lentää LSD:llä.
Cloudcity. Uuden ajan pilvipalvelu.
hkoskenv
Viestit: 4406
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Re: luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakan

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

habannaama kirjoitti:Johtuu varmaan allekirjoittaneen kuumeesta kun en ihan nyt sisäistä, mutta mikä tässä on reaalimaailman ongelma ?
Missä kohtia/minkä tyylisissä kuvauksissa nämä "rampautetut rawit" tulevat esille ?
Varmaan astronomiset sovellukset ovat yleisin. Yleinen harrastajatason perushuvi on esimerkiksi muuttuvien tähtien kirkkauden tai värin seuranta. Muistaakseni jotkut havainnoivat jopa eksoplaneettojen ylikulkuja. Se menee aika itsestäänselvästi reisille, jos kameran algoritmi alkaa sotkea dataa erikoisilla ja ennustamattomilla tavoilla. Toki voidaan sanoa, että järjestelmäkamera on väärä työkalu siihen, mutta se on vain keinotekoinen turha päätös kameranvalmistajalta. Muutamalla rivillä koodia järjestelmäkameran yleiskäyttöisyys olisi pykälän parempi ja taide- ja perhealbumikuvaajat eivät menettäisi mahtavia kuvanparannusalgoritmejaan, jotka tekevät puolitoista selkää, puoli päätä ja ladon oven sisältävästä räpsystä maailmanluokan muotokuvan. Eivät he edes tietäisi moisesta valikkojen uumenissa olevasta nörttien valinnasta.

Maffer on kertonut taiteellisesti suuntautuneen kuvaajan kohtaamista ongelmista. Se sama puolen päivän koodaustyö toisi uusia mahdollisuuksia myös sille osa-alueelle aiheuttamatta mitään kustannuksia tai heikennyksiä.
Hannu
aikaarska
Viestit: 11898
Liittynyt: Joulu 06, 2004 6 : 41

Re: luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakan

Viesti Kirjoittaja aikaarska »

No, tässä ketjussa ei ollut kysymys vain Sonyn 3.2sec pidempien valotusaikojen kohinasuodatuksesta vaan yleensäkin siitä, että kun kameravalmistajat tuppaavat nykyään prosessoimaan hieman myös RAW raakadataa.
Mulla tuo on ok, kunhan sävyalueet pysyy dynaamisina, eikä pienimpiäkään yksityiskohtia katoa liian innokkaan kohinavaimennuksen takia.
Mafferin santakasa esimerkki oli siitä kun aikaisemmissa sonyissa tuo pitkän valotuksen filtteri saattoi tietyissä kohteissa poistaa kuumien pikseleiden lisäksi myös himmeimpiä tähtiä ja pitkissä yövalotuksissa mahdollisesti tasasi vaikkapa santakasan hiekanjyvästen pintaa...Mutta sittemmin Sony korjasi kyseistä pitkien valotuksien algoritmia sivistyneemmäksi, hienovaraisemmaksi.
Pentax ja Panasonic meni vielä pidemmälle ja niiden uusimmissa kameroissa jossain ISO600 herkkyyden kohdilla astuu kuvaan myös jonkinlainen kohinasuodatus joka - naps - kuin taikaiskusta astuu peliin ja suttaa hieman kuvaa kohinan vaimentamiseksi. Nikonillakin on ollut vuosien saatossa kaikenlaista hienovaraista RAW keittoa. Canonista en tiedä. Olympuksellakin ollut jotakin.
Täytyy kuitenkin muistaa, että nyt puhutaan todella hienovaraisesta suodatuksesta. Se ei veitsenterävissä kärpäsen silmän makrokuvissa näy. Koska puhutaan siis kohinan vaimennuksesta.

'Why should I feel lonely ? is not our planet in the Milky way?'
aikaarska
Viestit: 11898
Liittynyt: Joulu 06, 2004 6 : 41

Re: luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakan

Viesti Kirjoittaja aikaarska »

hkoskenv kirjoitti:
Varmaan astronomiset sovellukset ovat yleisin. Yleinen harrastajatason perushuvi on esimerkiksi muuttuvien tähtien kirkkauden tai värin seuranta. Muistaakseni jotkut havainnoivat jopa eksoplaneettojen ylikulkuja. Se menee aika itsestäänselvästi reisille, jos kameran algoritmi alkaa sotkea dataa erikoisilla ja ennustamattomilla tavoilla. Toki voidaan sanoa, että järjestelmäkamera on väärä työkalu siihen, mutta se on vain keinotekoinen turha päätös kameranvalmistajalta..
Kainotekoinen se ei ole, vaan sillä on selvä päämäärä. Saada näyttämään kameran tuottama kuva entistä vähemmän kohisevalta.

Olen kanssa samaa mieltä, että kameravalmistajat voisivat tosiaan lisätä valikkoihin toiminnon jolla käyttäjä saisi halutessaan tosi puhdasta RAWdataa.
Järjestelmäkamerat ovat kuitenkin tavallaan erikoislaitteita, ei pelkästään perhekuvien napsimiseen tarkoitettuja kameroita.

Nuo speciaalit astronomian tarkoitukset varmaan puhtaimmillaan sitä mitä keittämättömät Rawit voisi palvella.

'Why should I feel lonely ? is not our planet in the Milky way?'
hkoskenv
Viestit: 4406
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Re: luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakan

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

aikaarska kirjoitti:Mutta sittemmin Sony korjasi kyseistä pitkien valotuksien algoritmia sivistyneemmäksi, hienovaraisemmaksi.
Pentax ja Panasonic meni vielä pidemmälle ja niiden uusimmissa kameroissa jossain ISO600 herkkyyden kohdilla astuu kuvaan myös jonkinlainen kohinasuodatus joka - naps - kuin taikaiskusta astuu peliin ja suttaa hieman kuvaa kohinan vaimentamiseksi. Nikonillakin on ollut vuosien saatossa kaikenlaista hienovaraista RAW keittoa. Canonista en tiedä. Olympuksellakin ollut jotakin.
Täytyy kuitenkin muistaa, että nyt puhutaan todella hienovaraisesta suodatuksesta.
Tuollaisissa suodatuksissa käy aina niin, että joku erikoinen sovellus ei toimi niin kuin valmistaja on ajatellut. On se sitten mikä tahansa, niin joku meistä kokeilee jotain ihmeellistä juttua ja ongelma ilmenee. Muutama kuvaaja miljoonista on tietysti kaikilla tavoilla yhdentekevä asia valmistajan, markkinoiden tai valokuvauksen kannalta, mutta yhtä kaikki ihan turhaa järjestelmien rampauttamista, koska mitään pakkoa sellaisen toiminnon pakkotuputtamiseen ei ole. Kuten sanoin, muutama rivi koodia ja muutaman tunnin testaus ja valikossa olisi valintanappi, josta ne kolme friikkiä saisivat suodatuksen pois. Fiksulla markkinoinnilla saisi tuhat nörttiä ostamaan rungon, joka tarjoaa puhtaampaa tekniikkaa, vaikka eivät koskaan käyttäisikään sitä.
Se ei veitsenterävissä kärpäsen silmän makrokuvissa näy. Koska puhutaan siis kohinan vaimennuksesta.
Fotometrisen datan esittäminen silmillä katseltavava kuvana on vain yksi tapa havainnollistaa sitä. Harvoin kovin eksakti tai muutenkaan käyttökelpoinen kuin joihinkin joutaviin PR-prujuihin ja rahoitushakemuksiin. Kiinnostavan informaation eristäminen ja esittäminen käyränä tai taulukkona on paljon mielenkiintoisempaa ja informatiivisempaa - ja se käy helposti mahdottomaksi tai vaikeammaksi, jos dataa sotketaan jollain visuaalisesti jonkun mielestä kauniimmaksi tekevällä monimutkaisella epälineaarisella algoritmilla.
Hannu
hkoskenv
Viestit: 4406
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Re: luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakan

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

aikaarska kirjoitti: Kainotekoinen se ei ole, vaan sillä on selvä päämäärä. Saada näyttämään kameran tuottama kuva entistä vähemmän kohisevalta.
Keinotekoinen rajoitus on se, että tuollaisia outoihin päämääriin pyrkiviä suttusotkufilttereitä pakotetaan käyttämään. Sille ei ole mitään teknistä eikä missään määrin järjellistä markkinoinnillistakaan syytä. Kuten sanoin, fiksusti markkinoimalla voisi vedättää rahat sekä nörteiltä, jotka janoavat raakaa dataa, että taiteilijoilta, joille voisi kuvata jonkin erikoistilanteen, jossa algoritmi on parhaimmillaan, ja näyttää kuinka paljon paremmaksi meidän firman nerokas AI-algoritmi parantaa kuvan.
Nuo speciaalit astronomian tarkoitukset varmaan puhtaimmillaan sitä mitä keittämättömät Rawit voisi palvella.
Voisihan kamerasta värkätä vaikka näkyvän alueen spektrometrin, jos RAWin saisi puhtaana ja valmitaja suvaitsisi kertoa eri väristen pikseleiden herkkyydet aallonpituuden funktiona.
Hannu
janne.
Viestit: 2456
Liittynyt: Maalis 01, 2009 21 : 16
Paikkakunta: Suur-Sawo

Re: luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakan

Viesti Kirjoittaja janne. »

habannaama kirjoitti:Johtuu varmaan allekirjoittaneen kuumeesta kun en ihan nyt sisäistä, mutta mikä tässä on reaalimaailman ongelma ?
Missä kohtia/minkä tyylisissä kuvauksissa nämä "rampautetut rawit" tulevat esille ?
tähtikuvauksissa esim. noin pikseliarvojen skaalaukset näkyy keskisinä värirenkaina kuvan ympärillä, kuumien pikselien suodatus taas näkyy esim. vihreinä tai renkaanmuotoisina tai kokonaan puuttuvina tähtinä.
Gold member of Sigma 14mm f/1.8 & 100-300mm f/4 fun club.
Miksus
Viestit: 2684
Liittynyt: Tammi 06, 2009 15 : 39
Paikkakunta: Turun seutu
Viesti:

Re: luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakan

Viesti Kirjoittaja Miksus »

janne. kirjoitti:
habannaama kirjoitti:Johtuu varmaan allekirjoittaneen kuumeesta kun en ihan nyt sisäistä, mutta mikä tässä on reaalimaailman ongelma ?
Missä kohtia/minkä tyylisissä kuvauksissa nämä "rampautetut rawit" tulevat esille ?
tähtikuvauksissa esim. noin pikseliarvojen skaalaukset näkyy keskisinä värirenkaina kuvan ympärillä, kuumien pikselien suodatus taas näkyy esim. vihreinä tai renkaanmuotoisina tai kokonaan puuttuvina tähtinä.
Mikä janne mielestäsi on ”paras” laite tuontyyppiseen kuvaamiseen?
janne.
Viestit: 2456
Liittynyt: Maalis 01, 2009 21 : 16
Paikkakunta: Suur-Sawo

Re: luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakan

Viesti Kirjoittaja janne. »

jäähdytetty etäkäyttöinen mono-cmos etelän taivaan allahan se olisi se paras. toisiksi paras on sitten tuo d800 modifirmiksellä, mutta se aiheuttaa jonkin verran säätöä kuvatessa ja käsitellessä sekä ylimääräisestä säädöstä johtuvia unohduksia työnkulkuun kun kuvauskerrat on säistä johtuen kovin harvalukuisia.
Gold member of Sigma 14mm f/1.8 & 100-300mm f/4 fun club.
SuperDrive
Viestit: 1463
Liittynyt: Tammi 13, 2011 0 : 00

Re: luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakan

Viesti Kirjoittaja SuperDrive »

Hel_NiS kirjoitti:Nikon (ainakaan ne jota olen omistanut) ei poista kuumia pikseleitä vakiona. Tähän tarvitaan asetuksista päälle pitkän valotuksen kohinanpoisto. Vai tarkoitetaanko tässä jotakin muuta kuumien pikseleiden poistoa?
Tuo poistaa pitkällä valoituksella kuumat pikselit. Kamerat tekevät myös yleisesti kuumien pikselien poistoa. Canonin kamera katsoo nämä pikselit, kun valitsee valikosta kennon puhdistuksen. En tiedä tehdäänkö nämä raw-tiedostoissakin.
habannaama
Viestit: 5139
Liittynyt: Helmi 12, 2008 21 : 35

Re: luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakan

Viesti Kirjoittaja habannaama »

Miksus kirjoitti:
janne. kirjoitti:
habannaama kirjoitti:Johtuu varmaan allekirjoittaneen kuumeesta kun en ihan nyt sisäistä, mutta mikä tässä on reaalimaailman ongelma ?
Missä kohtia/minkä tyylisissä kuvauksissa nämä "rampautetut rawit" tulevat esille ?
tähtikuvauksissa esim. noin pikseliarvojen skaalaukset näkyy keskisinä värirenkaina kuvan ympärillä, kuumien pikselien suodatus taas näkyy esim. vihreinä tai renkaanmuotoisina tai kokonaan puuttuvina tähtinä.
Mikä janne mielestäsi on ”paras” laite tuontyyppiseen kuvaamiseen?
Eikös sieltä ole tulossa Canon Ra joka nimenomaan suunnattu moiseen kuvaukseen, eli uuden infrapunasuotimen myötä kameraan pääsee neljä kertaa enemmän H-Alfa-valoa, verrattuna tavalliseen EOS R-kameraan.
Miksi ajaa BMW:llä, kun voi lentää LSD:llä.
niffe
Viestit: 2158
Liittynyt: Marras 11, 2012 21 : 56

Re: luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakan

Viesti Kirjoittaja niffe »

Nuo "kuvanparannukset" näkyvät yleisenä pehmeytenä kuvassa. Kohinanpoisto syö yksityiskohtia ja kontrastia.
jaava
Viestit: 1986
Liittynyt: Joulu 27, 2004 16 : 41
Paikkakunta: Espoo

Re: luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakan

Viesti Kirjoittaja jaava »

niffe kirjoitti:Nuo "kuvanparannukset" näkyvät yleisenä pehmeytenä kuvassa. Kohinanpoisto syö yksityiskohtia ja kontrastia.
Näin minäkin olen asian ymmärtänyt.
On olemassa myös AI-sovelluksia, jotka kehittävät yksityiskohtia todennäköisyyden perusteella (laskemalla otetun kuvan signaaleista). Missä vaiheessa tällaisista kuvista ei voi puhua enää valokuvina ... hmmm vaan siemenkuvasta keinoälykehitettynä grafiikkana.

Minusta on huono ajatus miettiä kuinka paljon raw-signaalia voi korjata kamerassa digitaalisesti ja vedota erilaisiin syihin miksi jokin korjaus on hyväksyttävä korjaus. Jokuhan voi väittää myös jpg-kuvaa raw-dataksi, koska hyväksyy siihen tehdyt suodatukset. (Ja markkinamies pääsee kauppaamaan raw-kykyisinä kameroina koko tehtaan repertuaaria)

Annetaan korjatulle kennosta luetulle datalle oma nimi - eihän se ole varsinaista raaka-dataa.
(Vaikka virtual raw l. vraw)
Viimeksi muokannut jaava, Tammi 07, 2020 11 : 33. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
aikaarska
Viestit: 11898
Liittynyt: Joulu 06, 2004 6 : 41

Re: luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakan

Viesti Kirjoittaja aikaarska »

niffe kirjoitti:Nuo "kuvanparannukset" näkyvät yleisenä pehmeytenä kuvassa. Kohinanpoisto syö yksityiskohtia ja kontrastia.
Mutta ei voi yleistää. Noita tekniikoita ja menetelmiä on niin erillaisia. Samoin kokoajan kehittyvät algoritmit voidaan laittaa keskittymään vain tietynlaisten pisteiden siivoamiseen. Kuten vaikka kuumat pikselit.

'Why should I feel lonely ? is not our planet in the Milky way?'
jaava
Viestit: 1986
Liittynyt: Joulu 27, 2004 16 : 41
Paikkakunta: Espoo

Re: luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakan

Viesti Kirjoittaja jaava »

aikaarska kirjoitti:
niffe kirjoitti:Nuo "kuvanparannukset" näkyvät yleisenä pehmeytenä kuvassa. Kohinanpoisto syö yksityiskohtia ja kontrastia.
Mutta ei voi yleistää. Noita tekniikoita ja menetelmiä on niin erillaisia. Samoin kokoajan kehittyvät algoritmit voidaan laittaa keskittymään vain tietynlaisten pisteiden siivoamiseen. Kuten vaikka kuumat pikselit.
Kuumien senseleiden siivoaminen edellyttää suodatusta: Niille lasketaan viereisiin senseleihin perustuva arvo. Se pehmentää kuvaa.
zone6
Viestit: 1241
Liittynyt: Touko 11, 2011 13 : 59

Re: luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakan

Viesti Kirjoittaja zone6 »

jaava kirjoitti:
aikaarska kirjoitti:
niffe kirjoitti:Nuo "kuvanparannukset" näkyvät yleisenä pehmeytenä kuvassa. Kohinanpoisto syö yksityiskohtia ja kontrastia.
Mutta ei voi yleistää. Noita tekniikoita ja menetelmiä on niin erillaisia. Samoin kokoajan kehittyvät algoritmit voidaan laittaa keskittymään vain tietynlaisten pisteiden siivoamiseen. Kuten vaikka kuumat pikselit.
Kuumien senseleiden siivoaminen edellyttää suodatusta: Niille lasketaan viereisiin senseleihin perustuva arvo. Se pehmentää kuvaa.
Mieluummin "pehmeä" pikseli siellä-täällä kuin kirkkaana loistava kuuma piste.
Zone VI
Miksus
Viestit: 2684
Liittynyt: Tammi 06, 2009 15 : 39
Paikkakunta: Turun seutu
Viesti:

Re: luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakan

Viesti Kirjoittaja Miksus »

Tottakai, eikä sillä ”pehmeydellä” ole lopputuotteen kannalta mitään merkitystä.

Sen sijaan, ne valkoiset siniset ja punaiset ristit joita sain itse Canonin kennolla aikanaan aikaiseksi oli melko huvittavia tummalla taivaalla.
Maffer
Viestit: 21496
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakan

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Ristit? Ny kuulostaa optiikan ongelmalta eli koomalta nurkissa.
Miksus
Viestit: 2684
Liittynyt: Tammi 06, 2009 15 : 39
Paikkakunta: Turun seutu
Viesti:

Re: luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakan

Viesti Kirjoittaja Miksus »

Ei vaan ihan oikeita ristin muotoisia muutaman pikselin röykkiöitä. 1D IV ja toista en suoraan muista mutta merkki sama. Tosin ei sillä merkillä nyt mitään merkitystä ole.
Maffer
Viestit: 21496
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakan

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Noh juu. Kannattaa kuitenkin ajatella tässä aiheessa sitä, että kun toisella kädellä torppaa älyluurin kamerana ja toisella sallii jpg-RAWin sahaa molemmat jalkansa alta. Erillisen digikameran mädätys alkaa juurikin tästä ketjun aiheesta.

Seuraava mädätys on kennojen pienennys ja kiinteän tarkennuksen optiikat jolloin kaikki sumennus kohteen edessä ja takana on pelkkää softaa.

Kun sallii yhden, sallii myös tajuamattaan toisen. Ja kolmannen. Lopulta on vain Huawei päässä.
Vastaa Viestiin