Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Maffer kirjoitti:Filmi on tietenki parempi media. Se on tehty esteettisestä näkökulmasta eikä teknisestä. Ei kohise vaikka valottaa 18 tuntia. Se on käyttäjästä kiinni paljonko kohinaa laitetaan seuraavassa vaiheessa.

Valotti tai kehitti miten vain, filmin signaalikohinasuhde on umpisurkea digitaalisiin ilmaisimiin verrattuna. Aivan erityisesti pitkiin valotuksiin tarkoitettuihin jäähdytettyihin ilmaisimiin.

Ero on sitä luokkaa että nykyään harrastajat ottavat perheauton hintaisilla välineillä (600 mm:n harrastajateleskooppi + jäähdytetty CCD-kamera) samantasoisia ja parempiakin kuvia kuin astronomit valottaessaan valokuvauslevyjä maailman parhaalla 5 m:n Hale-teleskoopilla 70-luvulla ennen CCD-kennojen tuloa. Venäläisillä oli vielä isompi mutta se kärsi teknisistä ongelmista peilin suuresta massasta johtuen eikä se ollut niin hyvä.

Mutta topicci on hyvin ajankohtainen. Nyt kannattaa ostaa varastoon digirunkoja, joita ei ole pilattu tarpeeksi. DxOmarkit pitää kyllä huolen siitä ettei kehitys niissä kuvissa näy positiivisesti. Pääasia että graafit on paremmat oikeasta kohtaan.

Tai sitten ostaa teknisen kameran sitten kun tarvitsee sen ominaisuuksia ja kuvaa mitä kuvaa. Muuten elämä menee vanhan elektroniikkaromun kuivuneiden konkkien ja lyhyen takuuajan kiroamiseksi.

hkoskenv kirjoitti:

Maffer kirjoitti:Filmi on tietenki parempi media. Se on tehty esteettisestä näkökulmasta eikä teknisestä. Ei kohise vaikka valottaa 18 tuntia. Se on käyttäjästä kiinni paljonko kohinaa laitetaan seuraavassa vaiheessa.

Valotti tai kehitti miten vain, filmin signaalikohinasuhde on umpisurkea digitaalisiin ilmaisimiin verrattuna. Aivan erityisesti pitkiin valotuksiin tarkoitettuihin jäähdytettyihin ilmaisimiin.

Ero on sitä luokkaa että nykyään harrastajat ottavat perheauton hintaisilla välineillä (600 mm:n harrastajateleskooppi + jäähdytetty CCD-kamera) samantasoisia ja parempiakin kuvia kuin astronomit valottaessaan valokuvauslevyjä maailman parhaalla 5 m:n Hale-teleskoopilla 70-luvulla ennen CCD-kennojen tuloa. Venäläisillä oli vielä isompi mutta se kärsi teknisistä ongelmista peilin suuresta massasta johtuen eikä se ollut niin hyvä.

Mutta topicci on hyvin ajankohtainen. Nyt kannattaa ostaa varastoon digirunkoja, joita ei ole pilattu tarpeeksi. DxOmarkit pitää kyllä huolen siitä ettei kehitys niissä kuvissa näy positiivisesti. Pääasia että graafit on paremmat oikeasta kohtaan.

Tai sitten ostaa teknisen kameran sitten kun tarvitsee sen ominaisuuksia ja kuvaa mitä kuvaa. Muuten elämä menee vanhan elektroniikkaromun kuivuneiden konkkien ja lyhyen takuuajan kiroamiseksi.

Tilanne ei ihan kauhiasti eroa musiikista - jos haluaa oikeasti tutkia äänenpaineen muutoksia ilmassa niin siihen on vähän eri välineet kuin musan tallennukseen. Tai jos haluaa tuottaa hyvää sinimuotoista signaalia. Korva antaa selkeesti enempi myöten kuin mitä vaaditaan tekniseen dokumentoimiseen. Ongelma syntyy vasta jos nää kaksi asiaa yritetään jotenkin väkisin saada mahtumaan saman katon alle samalla hinnalla. Jos tykkää aistien varaisista jutuista niin valitsee siihen sopivat välineet - pari yli- tai alimääräistä tähteä on kohtuu epärelevanttia jos koko taivas on raahattu toisesta kuvasta.

Mun veikkaus on, et jahka prosessointiteho ja tekoälypohjaset ratkaisut yleistyvät niin ero tulee olemaan yhä suurempi - samalla löysätään yhä enempi esim. linssisuunnittelussa - tää tarkottas, et ns. edistynyt harrastaja maksaa yhä reippaammin erikoistarpeistaan ja suurelle yleisölle tarjotaan halvempaa ja vähempi aitoa (äänipuolella laulajien ääntä prosessoidaan reaaliaikaisesti melkoisesti ja kohtuu epävireisestä virren veisuusta saadaan melko mukiinmenevää poppia).

janne. kirjoitti:nikonin raakakuvien filtteröinti ja käpelöinti kattaa ainakin ... valkotasapainokertoimien leipomisen suoraan pikseliarvoihin

Mitä tämä tarkalleen ottaen pitää sisällään? Lisätietoja?

Aika jännä tuo ekassa viestissä linkitetty juttu, näyttää ihan joltain linssin korjaukselta (koska ei ole symmetrinen) mutta tulee myös ilman optiikkaa.

Kyseessä siis kennon vajavaisuuksien korjaus. Onkohan niin että mikrolinssitkään ei osu ihan täydellisesti kennon pikseleiden päälle ja siitä tuo epäsymmetrisyys? Ja tuon ongelma näkyy paremmin lyhyemmän rekisterietäisyyden peilittömissä, kun valo tulee jyrkemmin reunoille. Ja valmistajat on päättäneet tämän korjauksen laittaa jo raakadataan.

No, ei se nyt ihan yhdentekevää ole, kun miettii mitä muuta tuo star eater mahtaakaan syödä. Yksityiskohdathan se tasoittelee veks kohinan esipoistolla, vaikka olisi säädin nollilla.

Kaikenlaiset pikselin kokoiset tarpeeksi korostuvat valoisuusvaihtelut lähtee. Onnea vaan Saharan hiekan kuvaamiseen tai muuhun vastaavaan. Ja pixel-shiftillä sitten nelinkertaistaa vauriot ja ihmettelee mihin detailit jäi.

Joku kattojärjestö voisi määritellä raa'asti niin, että RAW-merkintää ei saa käyttää tuotetiedoissa, jos tiedosto ei täytä tiettyjä kriteerejä. Loppuu se pelleily.

Löytyisköhän tähän tarpeeseen jokin ISO -sertifioitu teollisuuskamera. Tähtitieteilijät saattavat tietää. Jos helpottaisi ahdistus...

Maffer kirjoitti:Kaikenlaiset pikselin kokoiset tarpeeksi korostuvat valoisuusvaihtelut lähtee. Onnea vaan Saharan hiekan kuvaamiseen tai muuhun vastaavaan. Ja pixel-shiftillä sitten nelinkertaistaa vauriot ja ihmettelee mihin detailit jäi.

Joku kattojärjestö voisi määritellä raa'asti niin, että RAW-merkintää ei saa käyttää tuotetiedoissa, jos tiedosto ei täytä tiettyjä kriteerejä. Loppuu se pelleily.

Eikös tämä nyt ollut vain niillä yli 3.2 sekunnin valotusajoilla?

Silmä-käsi-taltta-kivitaulu.
Ei ole digitaalia eikä filkkojen litkuja pilaamassa lopputulosta, luulis kelpaavan puritaanisimmillekin ikuistajille ja ei hyydy akku pakkasessa kun muistaa tankata kunnolla rasvaa koneeseen...

Piirtää ennemmin rantaveteen niin ei harmita parin sekunnin päästä tuliko tuhnu. Kyllä homma on niin, että jos 2000-luvun alussa vielä RAW oli RAW, se pitäisi onnistua nytkin. Pudotkoon pois markkinoilta sellaiset, jotka eivät vaatimukseen pysty ja sumuttavat ostajia tunnetuilla termeillä.

ptakala0 kirjoitti:

Maffer kirjoitti:Kaikenlaiset pikselin kokoiset tarpeeksi korostuvat valoisuusvaihtelut lähtee. Onnea vaan Saharan hiekan kuvaamiseen tai muuhun vastaavaan. Ja pixel-shiftillä sitten nelinkertaistaa vauriot ja ihmettelee mihin detailit jäi.

Joku kattojärjestö voisi määritellä raa'asti niin, että RAW-merkintää ei saa käyttää tuotetiedoissa, jos tiedosto ei täytä tiettyjä kriteerejä. Loppuu se pelleily.

Eikös tämä nyt ollut vain niillä yli 3.2 sekunnin valotusajoilla?

Kyllä. Maffer vähän oikoo polkuja.

Jos kuvaa 3.2sec tai nopeammilla valotusajoilla , niin ei mitään "star eater" tyyppistä kohinapoistoa tule. Ja hitaammilla kuin 3.2 sec valotusajoilla (kuten vaikka 30sec tai minuutti) kamera prosessoi hyvin maltillisen kohinapoiston myös RAW tiedostoihin. Tuo algoritmi on myös parantunut sitten vaikka A7RII mallien. Erillaisia RAW leipomisia harrastaa myös muut valmistajat. Sony on joutunut tässä (ainakin tällä foorumilla) vähän turhan pilkuntarkan kritiikin kohteeksi tuosta asiasta.
Itse en jaksaisi ottaa murhetta asiasta, valokuvauksessa on niin paljon muitakin osa-alueita jotka kaipaavat huomattavasti enemmän tarkastelua kohti sitä ei ikinä tavoitettavaa täydellisyyttä.

Mitä polkuja tässä topicin kontekstissa oiotaan? Jannen avaus oli harvinaisen selvä. Spatiaalinen suodatus ei siihen sovi ollenkaan.

Muistutetaan nyt miltä hiekkakasa näyttää Sonylla kun 3.2 sekuntia iskee.

Sony on siis mennyttä jos seuraava megatrendi on yöllinen hiekkakasojen kuvaaminen.

ttuplai kirjoitti:Mun veikkaus on, et jahka prosessointiteho ja tekoälypohjaset ratkaisut yleistyvät niin ero tulee olemaan yhä suurempi - samalla löysätään yhä enempi esim. linssisuunnittelussa - tää tarkottas, et ns. edistynyt harrastaja maksaa yhä reippaammin erikoistarpeistaan ja suurelle yleisölle tarjotaan halvempaa ja vähempi aitoa (äänipuolella laulajien ääntä prosessoidaan reaaliaikaisesti melkoisesti ja kohtuu epävireisestä virren veisuusta saadaan melko mukiinmenevää poppia).

Niin, tuo on varsin odotettava kehityskulku. Ja hyvin valitettava teknisesti orientoituneille kuvaajille. Ainoa toivo on se, että jäisi jonkinlainen marginaalinen "high end hifi" -tyylinen teknistä aitoutta haluava porukka, jolle olisi kalliita runkoja ja objektiiveja ilman ohjelmallisia sössimisiä, ja hyvältä näyttävää kuvaa haluavat siirtyisivät tekoälyavustettuihin puhelimiin ja pikkukameroihin. Mutta tuo vaatii varsin tukevaa lompakkoa harrastajalta, nykyinen kuluttajahintataso voitaneen unohtaa saman tien. Ehkä esim. Canonin monsteriobjektiivit ovat tuollaisen kehityksen alkua.

aikaarska kirjoitti:Kyllä. Maffer vähän oikoo polkuja.

Kyllä ne ovat hänen kuvaamisessaan vakavia ongelmia. Siitä voi kinata, onko se fiksua käyttää vääränlaista työkalua väärään työhön, mutta siinä mielessä hän on oikeassa, että nuo ongelmat ovat vain valmistajien *sensuroitu*. Jokainen valmistaja voisi ratkaista ne pienellä versiopäivityksellä, joka toisi vaikka jonkun "debugdatakuvan", jonka saisi päälle jostain advanced-valikon viimeisestä ruudusta vastaamaan kymmeneen ruutuun, että "haluatko välttämättä käyttää tätä, joka pilaa kuvat ja kameran ja rikkoo takuun ja vie mielenterveytesi?". Jossa sitten olisi kennolta luettu data niin raakana kuin olla ja voi. Valmistaja voisi irtisanoutua kaikesta vastuusta määrittämällä sen huollon debuggausmoodiksi. He voisivat olla vaikka tekemättä mitään ohjelmia niiden kuvien tulkitsemiseen ja antaa yhteisön hoitaa ne niin kuin parhaaksi näkevät.

Mutta tiedän, ettei tuollaista tule tapahtumaan koskaan. Valokuvaus jakaantuu tekniseen kuvaamiseen ja algoritmeilla tuettuun taiteelliseen ja tavalliseen dokumenttikuvaukseen ja kuluttajavälineillä (edes ns. ammattilaiskameroilla) ei voi tehdä teknistä kuvaamista enää, koska kamerat paskovat kuvat väkisin. Siinä Maffer on väärässä, että vinkuu kohtaloaan ja vaatii mahdottomuuksia sen sijaan että ostaisi työkalut jotka on tarkoitettu siihen mitä hän tekee.

Sony on joutunut tässä (ainakin tällä foorumilla) vähän turhan pilkuntarkan kritiikin kohteeksi tuosta asiasta.

Näen asian ennemmin niin, että muiden valmistajien asiakkaat ovat lampaina hyväksyneet vedätyksen. Mitä enemmän ja suurempaan ääneen asiakkaat vaativat parempaa, sitä hitaampi rappeutumiskehitys on. Ja ehkä, jos ihmeitä tapahtuu, joku voi joskus taipua siihen oikeaan debuggausmoodiin, jossa kuvaa ei pilata tai jättää edes jonkun osan pilaamisalgoritmeistaan valinnan taakse. Ja jos tapahtuu maailmanluokan ihme, ehkä kehittyy se high end -puristien linja, jossa pyritään aitouteen ja siihen että kuvaaja tekee kaiken prosessoinnin omien mielihalujensa mukaan, vaikka kuva ei näyttäisi nykymuodin mukaisesti filtteröidyltä.

Tarkoitan tässä "kuvalla" taulukkoa eri suunnista tietyillä aallonpituuskaistoilla tulleiden fotonien määristä ja "pilaamisella" kaikkia muutoksia, jotka hävittävät sitä informaatiota. Esteettiset seikat ovat nollan arvoisia tässä ja vain kova data ratkaisee.

Itse en jaksaisi ottaa murhetta asiasta, valokuvauksessa on niin paljon muitakin osa-alueita jotka kaipaavat huomattavasti enemmän tarkastelua kohti sitä ei ikinä tavoitettavaa täydellisyyttä.

Voit sanoa noin vain koska et harrasta teknistä kuvausta, jossa yritetään mitata valoa kvantitatiivisesti ja päätellä siitä jotain kohteen fysikaalisista ominaisuuksista. Silloin voi sutata mitä vaan, kun joku muotiapina määrittää sen tämän päivän muodiksi tekemällä sen ensin, ja suoltaa kaiken instagrammiin yläpeukkuja keräämään. Ja te sen suuntauksen kuvaajat voitte olla iloisia. Tulevaisuus on teidän. AI tulee vielä tekemään haisevasta paskasta näennäistä kultaa ja sehän riittää teille. Ketä ajastaan jälkeen jäänyt nörttiä muka jotkut fotonit, nanometrit ja voltit per neliöjuurihertsit kiinnostavat.

Maffer kirjoitti:Pudotkoon pois markkinoilta sellaiset, jotka eivät vaatimukseen pysty ja sumuttavat ostajia tunnetuilla termeillä.

Ei mua ole yksikään kameravalmistaja ikinä sumuttanut, olen jo ostovaiheessa tasan tarkkaan tiennyt mitä olen ostamassa.
Turha mun on alkaa vinkumaan omaa tyhmyyttäni siinä kohtaa kun motarilla Porchet vetää ohi oikealta ja vasemmalta kun itselläni alla polkuauto. Oliskohan mun siinä kohtaa pitänyt ostaa oikea väline oikeaan ympäristöön...

Muutoin aloin ajattelemaan tuota kommenttiasi hieman pintaa syvemmältä ja osittain olet oikeassa, sillä siinä kohtaa kun kuluttava sopulilauma lukee kameraa ostaessaan että jee, tällä saa raw-kuvaa niin ostanpa tän, vaan kun ihan ei totuus ole sitä täyttä, toisaalta kun tämä samainen kuluttava sopulilauma ei sitten kuiteskaan ymmärrä kuvaamisesta ton taivaallista, sen oma oppimiskynnys on luokkaa +-0, se menee välittömästi paketin avattuaan Facen valokuvaajien neuvolaan ja heittää etteriin kyssärin; Miten tähän kameraan saa virrat päälle. Sen vastauksen jälkeen se sanoo ettei toimi, jonka jälkeen joku vastaa että laitoitko akun kameraan, jonka jälkeen kuuluu kysymys; Mikä se akku on, johon vastataan ja taas kerran kysymys; Ei tuu edelleenkään virtoja, johon; Latasitko sen akun, johon; Kuuluuko se ladata ja miten, jne, jne, jne...

Tietysti ylläoleva hieman karrikoiden, vaan selkeästi havaittavissa moisen ilmiön lisääntyminen kun jengi ostaa tietämättä mitä ostaa ja miten sitä käytetään, ymmärtäähän että uusi ihmetyttää, mutta nykyään kun halutaan valmiiksi pureskeltuna kaikki. Toisaalta tolle sopulilaumalle kun lykkää sen raw:n eteen ja pitäisi alkaavääntään photarilla/LR:llä/CO:lla niin voimorjenjahyvääpäivää, helmiä sioille ja hei hoplaa, tullaan yhtälöön jossa suurimmalle osalle se on aivan se a sama onko se raw minkälaista ja kyllä, veikkaan että meille suurimmalle osalle jotka kasvaneet kamera kädessä, kyllä nuo valmistajien rawit kelpaavat tuollaisenaan, en ainakaan vuosien aikana mitä omistanut erilaista kalustoa, ole huomannut kuin yhden ainoan suuntauksen raakakuvausta käyttäessäni (en ole koskaan kuvannut jpegillä) että suuntaus on ollut kuvanlaadussa nousujohteinen, eli olkoon sumutusta tai ei, ihmeesti se laatu silti kelpaa...

Maffer kirjoitti:Mitä polkuja tässä topicin kontekstissa oiotaan? Jannen avaus oli harvinaisen selvä. Spatiaalinen suodatus ei siihen sovi ollenkaan.

Muistutetaan nyt miltä hiekkakasa näyttää Sonylla kun 3.2 sekuntia iskee.

Tuo on erittäin vaikea vertailla kun ei ole suoraa vertailukuvaa toisella kameralla samasta tilanteesta.

Ja tämä esimerkki taitaa olla Sonylla ennen uusinta firmware päivitystä joka hieman tuunasi spatiaalista suodatusta hienovaraisemmaksi?

Joka tapauksessa tein aikanaan itsekin omat testini asian tiimoilta, ja tulokset antoivat minulle mielenrauhan ;-)
Mukana myös Pentax K-1 (orginaaliversio, ei K-1II) muut Sony A7RII, firmware v.4):

Tässä varsinainen frame, nämä ovat siis iltahämärissä otettuja pitkiä valotuksia:



Ja sitten 100% cropit, klikkaa isommaksi kuvasta:

https://www.dpreview.com/galleries/5004 ... ad/3644505" onclick="window.open(this.href);return false;

https://www.dpreview.com/galleries/5004 ... ad/3644503" onclick="window.open(this.href);return false;

Tässä 100% croppeja toisesta tilanteesta:

https://www.dpreview.com/galleries/5004 ... ad/3644525" onclick="window.open(this.href);return false;

https://www.dpreview.com/galleries/5004 ... ad/3644524" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja jotta varmasti tulee selväksi, niin vielä yksi testi, 100% croppi, 3.2sec ja 4sec ero:

https://www.dpreview.com/galleries/5004 ... ad/3642896" onclick="window.open(this.href);return false;

Scene oli siis tämä:



Eroja ei löydy. Tein myös muita testailuja, enkä löytänyt mielenrauhaa järkyttäviä teknisiä epätäydellisyyksiä.

Kyllä pittää olla elämässä asiat hyvin jos nuo arskan esimerkit sisältää sen kauheuden joka mielenterveyttä järkyttää.

Menikö ny ohi? Sorakasassa ei yleensä ole pikselin kokoisia sorakokkareita jos ei kilometrin päästä vetele. Spatiaalinen suodatus on spatiaalinen suodatus ja jos tuhnua yritetään korjata muuttamalla tuhnua tekevä algoritmi vähemmän tuhnuksi, on syytä vaihtaa devaajat kokonaan. Ratkaisu vähemmän tuhnuun on tuhnun tekevän pakkosuotimen poisto kokonaan.

aikaarska kirjoitti: Eroja ei löydy. Tein myös muita testailuja, enkä löytänyt mielenrauhaa järkyttäviä teknisiä epätäydellisyyksiä.

Kiitos sampleista.
Kyseessä on siis todellisessa elämässä non-issue.