luettelo kameroista joiden raw tallentuu oikeasti raakana

[niffe]

Jotain sellaista. Oma kokemukseni oli ainakin yhtäaikaa Nikon D810:llä ja Canon 6D:llä kuvatessa, että 6D:ssä oli parempi dynamiikka ISO 1600:sta eteenpäin ja sen tiedosto kesti muutenkin hieman paremmin herkkyyden nostoa jopa ISO 6400 asti. Nikon D810:llä ISO 3200 on mielestäni ehdoton maksimi. Sen jälkeen alkaa file romahtaa ja siitä on vaikea korjailla mitään myytävää. Vastaavasti D810 on alhaisilla herkkyyksillä helpompi kuvata, koska silloin siinä on selvästi parempi dynamiikka. Tämä auttaa erityisesti suorassa auringonvalossa kuvatessa.

[jaava]

Kävin läpi noi testatut kamerat sivulla https://bit.ly/39WojrU ja valitsin omaan listaan kamerat, joiden dynamiikkakäyrä ISO-arvon funktiona kulkee "siististi* (ei aaltoile eikä hypi). Tiputin pois myös vanhempia malleja ja sellaisia, joiden suurin dynamiikka jää alle 9. Jotkin muutkin mallit pudotin, kun tästä alkoi tulla kovin pitkä.

Tässä siis lista kameroista, joiden raw-dataa ei ole juuri käsitelty (yo. selityksen mukaan) dynamiikan osalta (suurin dynamiikka ja kameran malli):
9.2 Canon EOS 1D X
9.8 Canon EOS 5DS
9.8 Canon EOS 5DS R
12.0 Hasselblad H6D-50c
13.0 Hasselblad H6D-100c
12.0 Hasselblad X1D-50c
10.8 Leica CL
10.0 Leica M (Typ 240)
10.0 Leica M (Typ 262)
10.2 Leica M MONOCHROM (Typ 246)
10.2 Leica M-D (Typ 262)
10.6 Leica M10
10.6 Leica M10-P
11.4 Leica S (Typ 007)
9.5 Leica S-E (Typ 006)
9.9 Nikon D3200
10.1 Nikon D3300
10.5 Nikon D3400
10.2 Nikon D3500
9.8 Nikon D4(DX)
10.2 Nikon D5100
10.7 Nikon D5200
10.5 Nikon D5300
10.8 Nikon D5500
10.7 Nikon D5600
11.5 Nikon D600
10.2 Nikon D7000
10.7 Nikon D7100
11.5 Nikon D750
11.5 Nikon D800
10.7 Nikon D800(DX)
10.7 Nikon D800E(DX)
11.7 Nikon D810
10.9 Nikon D810(DX)
10.8 Nikon D810A
9.8 Nikon D810A(DX)
9.8 Pentax 645D
11.8 Pentax 645Z
11.5 Pentax K-1
10.5 Pentax K-1(APS-C)
10.3 Pentax K-3
10.1 Pentax K-3 II
11.9 Phase One IQ250
13.0 Phase One IQ3 100MP
10.4 Samsung NX1
10.4 Samsung NX500
10.0 Sony ILCE-3000
10.0 Sony ILCE-5000
10.0 Sony ILCE-5100
11.8 Sony ILCE-7R
10.8 Sony ILCE-7R(APS-C)

Siellä oli malleja, joiden dynamiikkakäyrä tekee aivan käsittämättömiä kiemuroita.
Vaikutti myös siltä, että kameran perusmalli (Mk I) tallentaa raw:n yleensä puhtaana ja seuraavissa kehitysversioissa alkaa käyrä kiemurtaa.

[janne.]

ei se käyrän suoruus kerro koko kuvaa tilanteesta. esim. ns. väliherkkyydet on voitu ajaa kahden vahvistimen läpi jolloin ne kohisevat enemmän ja käyrä muistuttaa vuoristorataa

[aikaarska]

Juu, ei tuo lista kyllä kerro paljon mitään. Mukana vallan vaatimattomia karvahattumalleja, mutta puuttuu kuvanlaadullisesti tunnetusti oikein päteviä laitteita kuten Nikon D850 ja Sony A7rII/III, esimerkiksi.

[jaava]

ei se käyrän suoruus kerro koko kuvaa tilanteesta. esim. ns. väliherkkyydet on voitu ajaa kahden vahvistimen läpi jolloin ne kohisevat enemmän ja käyrä muistuttaa vuoristorataa

Analogidata kennolta on ajettava sellaisen vahvistimen läpi, jossa vahvistus on säädettävä (sillä justeerataan ISO kohdalleen). En tiedä käytetäänkö siellä ratkaisuja, joissa vahvistin muuttaa jotenkin elektroniikkaansa tai jopa koko vahvistin vaihtuu, niin tai minkälainen A/D-muunnin on noissa käytössä - hypythän saattaa tulla myös siitä, nuo kaikki saattaa vaikuttaa kohinan määrään ja sitä kautta mitattuun dynamiikkaan.
Noista käyrän kiemurteluista seuraa ainakin se, että eri ISO-arvoilla otettujen kuvien yhdistäminen voi tuottaa yllättäviä tuloksia.

Juu, ei tuo lista kyllä kerro paljon mitään. Mukana vallan vaatimattomia karvahattumalleja, mutta puuttuu kuvanlaadullisesti tunnetusti oikein päteviä laitteita kuten Nikon D850 ja Sony A7rII/III, esimerkiksi.

Nikon D850 ja Sony A7rII/III käyrät hyppii julmetusti (siksi ne ei ole mun listassa).

- Open symbol (tyhjä pallukka, kolmio tai timantti) indicate values outside the normal analog range (*
- Triangle up indicates scaling
- Triangle down indicates noise reduction
- Diamond indicates scaling and noise reduction

Nikonilla näkyy 2 hyppyä ja Sony:lla 3 (eka hyppy tosin analogialueen datan alarajalla ja viimeinen hyppy alueen ylittyessä).
Koska Sony:n eka sekä vika hyppy ovat analogi ja ditaalialueen rajalla, luulen ainakin noiden hyppyjen johtuvan digitaalisesta käsittelystä.

Onko noiden eo. kameroiden kuvanlaatu voitu todentaa aukottomasti, vai onko kysymys enemmänkin näennäisestä ilmiöstä, joka on uponnut kansaan kuin häkä?

*) The normal analog range tarkoittanee niitä arvoja, jotka voidaan mitata kennon senselistä. Kaikki tämän alueen ulkopuolella on digitaalisesti laskettua dataa (perustuen johonkin analogidatan mittaukseen)

[Maffer]

Sonyn eka hyppy on aptinan dual gain. Kamerassa on ihan oikeasti kaksi perusherkkyyttä. Analoginen vahvistus muuttuu @ ISO640.

[aikaarska]

Nikonilla näkyy 2 hyppyä ja Sony:lla 3 (eka hyppy tosin analogialueen datan alarajalla ja viimeinen hyppy alueen ylittyessä).
Koska Sony:n eka sekä vika hyppy ovat analogi ja digitaalialueen rajalla, luulen ainakin noiden hyppyjen johtuvan digitaalisesta käsittelystä.

Kuten maffer kirjoitti, se johtuu aptinan kehittämästä dual gainista, jonka Sony lisensoi jo vuonna 2013. Itseasiassa molemmat firmat aptina ja sony sopivat yhdessä toistensa kehittämistä tekniikoista joita ristiinlisensoi silloin.


https://www.dpreview.com/articles/64749 ... -with-sony" onclick="window.open(this.href);return false;

http://image-sensors-world.blogspot.com ... their.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Kysymysessä ei siis ole mikään puolivillainen digitaalinen käpistely, vaain oikeasti hyödyllinen tekniikka:

http://www.sansmirror.com/newsviews/201 ... -norm.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[jaava]

Kysymysessä ei siis ole mikään puolivillainen digitaalinen käpistely, vaain oikeasti hyödyllinen tekniikka:
http://www.sansmirror.com/newsviews/201 ... -norm.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Luin tuon tekstin, enkä pystynyt ymmärtämään sitä - kaiketi kirjoittaja on pyrkinyt yksinkertaistamaan liikaa asiaa.

[Maffer]

No haet Sonyn lapaseen ja ruuvaat ISO400 ja 640 kehään ja kuvaamaan. ISO640:lla kuvanlaatu on parempi kuin ISO400:lla. Melko yksinkertaista. Tuo oli niitä kivoja juttuja Sonyssa. ISO640 on aikas mukava herkkyys kuvata star trail -pinoja.

[jaava]

No haet Sonyn lapaseen ja ruuvaat ISO400 ja 640 kehään ja kuvaamaan. ISO640:lla kuvanlaatu on parempi kuin ISO400:lla. Melko yksinkertaista. Tuo oli niitä kivoja juttuja Sonyssa. ISO640 on aikas mukava herkkyys kuvata star trail -pinoja.

Toki tuollainen "kantapäänkautta" ymmärtäminen on yksi tapa.
Mä etsin puolen yön aikaan jotain vaihtoehtoista selostusta asiasta ja päädyin tällaisen lukemiseen (aika alkoi olla vaan liian myöhä):

Leveraging Dynamic Response Pixel Technology to Optimize Inter-scene Dynamic Range
An AptinaTM Technology White Paper
http://www.photonstophotos.net/Aptina/D ... ePaper.pdf

Vaikuttaa loogisesti yhtenäiseltä esitykseltä.

[jaava]

Ihmettelin aikani tuota Aptinan white paper:a ja piirsin kuvan toiminnasta:

• LCG Low Conversion Gain
• HGC High Conversion Gain
• DCG Dual Conversion Gain kytkin
• C, C1 ja C2 kapasitansseja
• Q Varaus
• V Jännite

Single CG sensel on käytössä kameroissa, jotka eivät ole saaneet Aptinan patentoimaa tekniikkaa käyttöönsä. Ainakin Sonyn ja Fujin joissakin kennoissa on tämä Dual CG senselien rakenne.

Dual Conversion Gain Sensel moodit

• Pienien ISO-arvojen moodi
  Kirkkaassa DCG kytkin on kiinni, ja kapasitanssit C1 ja C2 ovat piirissä aktiivisena, jolloin senseli toimii LCG-moodissa ja säätövahvistimelle menee jännite V = Q / (C1 + C2). Conversion Gain (CG) on tässä moodissa matala, herkkyys on maltillinen, sekä lukukohina on suurempi, mutta tässä moodissa kyetään muuntamaan suurempia valodiodin varauksia.
• Suurien ISO-arvojen moodi
  Hämärässä DCG kytkin on auki, eikä kapasitanssi C1 ole piirissä aktiivisena, jolloin senseli toimii HCG-moodissa ja säätövahvistimelle menee jännite V = Q / C2. Conversion Gain (CG) on tässä moodissa korkeampi, herkkyys on suurempi (pienemmällä varauksella Q saadaan sama jännite), sekä lukukohina on pienempi (mutta tässä moodissa ei kyetä muuntamaan suurempia valodiodin varauksia).

Senseliltä saatu jännite V menee säätövahvistimelle, joka on asetettu ISO-arvoa vastaavalle vahvistukselle, josta jännite viedään A/D-muuntimelle. Muuntimelta saatu (nykyään) 14-bittinen digitaalinen mittausarvo tallennetaan raw-tiedostoon (jos puhutaan puhtaasta/raa'asta raw:sta).

Tokihan tuota raw-arvoa kummasta tahansa tekniikasta on pidettävä oikeana raw:na.

[jaava]

Sitten uudestaan Sonyn kennon dynamiikkakäyrän analyysiin:

• Punaisella esitetyt LCG- ja HCG-moodien käyrän osat on voitu saada suoraan A/D-muuntimelta (jos raw on oikeasti raakaa).
• Retuliinilla esitetyt osat on taas täytynyt laskea jostain - todennäköisesti vasen laita perustuu LCG-moodissa mitattuun dataan ja oikea laita HCG-moodin mittauksiin. Noilla ISO-arvoilla ei ihan nikottelematta voi enää puhua puhtaasta raw-datasta.
• Noin ISO 400 kohdalla oleva dynamiikan hyppy johtuu moodin vaihdosta (LCG <-> HCG)
• Mitä ovat dynamiikan hypyt laskentaa edellyttävien osien yhtyessä LCG- ja HCG-osiin. Minulle arvoitus.

[javal]

jaava :lta hieno yhteenveto asiasta - kiitos.

Minunkaan mielestä tässä ei mistään varsinaisesta RAW datan "väärentämisestä" ole kysymys, siis jos homma jää tuohon mitä tässä nyt esitetty.

Jäin pohtimaan esimerkin kapasitanssien C1 ja C2 kokoa suhteessa toisiinsa. Koska järjestelmäkamerassa vaihto LCG modesta HCG tapahtuu vain 1/3 EV muutoksella niin sitten täytynee olla niin että C1+C2 kapasitanssi ei ole kuin vain 1/3 EV varausta vastaava määrän C2 :ta suurempi, eli C1 arvo on hyvin pieni C2 verrattuna. Jos eroavaisuus C1+C2 ja C2 välillä olisi suurempi niin sitten jotakin muutakin valotukseen liittyvää parametria pitäisi käpälöidä ettei "varaussäiliön" maksimikapasiteetti tulisi ylitettyä. Tässä pohdinnassa tietenkin nyt oletan että jos kuvan puhkipalamista tapahtuu niin se tapahtuu nimenomaan jo siinä kun varausta talletetaan tuohon kapasitanssiin (C1, C2), eikä vasta myöhemmässä vaiheessa.

Onko muuten missään kameratestissä mukana testiä siitä miten lähellä luvattua ovat eri kameroiden valotusajat?

[jaava]

Vaikka nyt menee jo melkoisesti ohi otsikon, niin pistämpä vielä yksinkertaisen kaaviokuvan digikameran CMOS kennosta (jos joku ei ole sellaista nähnyt):

Kameran prosessori ohjaa kennoa vaikka seuraavasti:

1. Asettaa kameraan valitun ISO arvon mukaisen vahvistuksen PGA:lle (Gain Control).
2. Asetetaan moodiksi (Mode Select) joko LCG tai HCG (Kameran valmistaja on päättänyt millä ISO-arvoilla käytetään mitäkin moodia - siis millainen muunnos valodiodin varaukselle tehdään, kun se muunnetaan jännitteeksi.)
3. Prosessori nollaa valodiodit ja tekee valotuksen, jolloin senseleihin tallentuu varaukset (Q-arvot) vastaanotetun valon määrän mukaan.
4. Toistetaan jokaiselle senselille
   Yhden senselin lukuprosessi:
   • Asettaa senselin rivin (Row select) ja sarakeen (Column select)
   • Antaa lukupulssin (Read Sensel), jolloin valodiodin varaus näkyy jännitteenä (Vi) PGA:n tulossa
   • A/D-muunnin tekee muunnoksen digitaaliseksi PGA:n Vo jännitteestä
   • Kameran prosessori lukee senselin arvon A/D-muuntimelta ja tallettaa sen raw-dataan.[/list

[/list]
Noi kennot näkyy sisältävän sekä PGA:n (säätövahvistimen) että A/D-muuntimen. "Parhaissa" kennoissa (Sony IMX411ALR) katselin PGA:n maksimivahvistusten olevan luokkaa 36dB ja A/D-muuntimen kykenevän 16-bitin ulostuloon.

Näiden kuvien perusteella ei ole helppo miettiä kapasitanssien suuruutta. Linkatuissa dokumenteissa kuitenkin tuotiin tuotakin puolta esiin esimerkkien ja periaatteen valossa (niille löytyy optimit kun tiedetään mitä halutaan).

Loppukaneettina:
Jos raw-tiedostoon tallennetaan suoraan tuon kennon reunasta luettuja senselien A/D-muunnoksia, niin raw on "puhdasta".

PS. Sony IMX411ALR https://www.sony-semicon.co.jp/products ... _Flyer.pdf

[habannaama]

Liian teknistä tällaiselle oldschool-kuvaajalle tois pualt aurajokkee.

[janne.]

meinasi taas käydä hassusti tän nikonin kennodatan mankeloinnin kanssa. alla on ehkä vähän alle kymmenen aukkoa nostetun* pinoamismielessä kuvatun pinon varjo-osa (kuvattu kuutamolla pienimmällä herkkyydellä dynamiikan säilyttämiseksi ja lyhyellä valotusajalla viirujen välttämiseksi, siksi pimeää):



melkein kaikkien kuvien varjot ovat värjäytyneet vihreiksi. miksi näin? kameran firmware on vähentänyt jokaisesta vihreästä kuva-alkion numeroarvosta jonkin pienen luvun. sellaisen luvun jonka kameran firmwaren ohjelmoineet jorkit ovat ajatelleet suurinpiirtein vastaavan kennon pikseleiden yhteistä lukukohinaa ja valotuksen aikana kertyneen pimeävirran määrää, se jälkeen kun niiden yhteinen varaus on ensin yhdessä ajettu ad-muuntimen läpi. on vain käynyt nyt niin että japanilaisten firmwareinsinöörien valitsema lottonumero on melkein jokaisessa kuvassa ollut pielessä - vain alhaalla keskellä on osuttu jotakuinkin oikeaan. tämä yksi ainoa ad-tason erotus oikeasta kun kerrotaan tuhannella (kymmenen aukon nosto) ja valkotasapainotetaan, tuloksena on vahva vihreän sävy joka on voimakkaimmillaan kuvan synkimmissä varjoissa.

onneksi raw therapee antaa kuvaajapololle mahdollisuuden korjailla kaikkitietävien insinöörismiesten jälkiä; ihan vain vähentämällä lottonumeron ja "oikean" numeron erotus kuvadatasta värit korjautuvat. ehkeivät nyt Oikeiksi™, mutta ainakin miellyttävämmiksi ja pinon kuvien kesken tasaisemmiksi:


(alaoikea kaipaa lisärukkausta)

jos firmware ei käpälöisi kuvia, olisi jokaisessa kuvassa ollut suurinpiirtein samansuuruinen painotus kohti magentaa. pimeävirta ja lukukohina kun eivät riipu kennon pikselien värisuodattimista, siksi tuloksena olisi optimitilanteessa magenta sävy jonka voisi korjata samanlaisella tempulla mutta lukuarvo olisi vain eri puolella nollaa ja todennäköisesti itseisarvoltaan suurempi.

matalalla herkkyydellä kuvanlaatua rajoittaa siis kameran firmiksen ohjelmointipuutteet, ei kenno itsessään. kymmenenkin aukon noston jälkeen kuvissa ei juuri näy sururaitoja. kyllähän se kohisee ja niin saakin kohista, koska suhina katoaa kuvaa pienennettäessä ja pinotessa mutta väärä väri on ja pysyy.

*) ISO-vastaavuus: 100 000...

[laxative]

Luin vain otsikon aiheesta ja tulin vastaaman vain, että sellaista digitaalista kameraa ei olekaan jonka kuva oikeasti tallentuu raakana.

https://www.youtube.com/watch?v=gLw0A-Y8rQk&t=12m8s" onclick="window.open(this.href);return false;

[hkoskenv]

Luin vain otsikon aiheesta ja tulin vastaaman vain, että sellaista digitaalista kameraa ei olekaan jonka kuva oikeasti tallentuu raakana.

Siitä voi saivarrella loputtomasti mitä raaka tarkoittaa digitaalisessa tallennuksessa, mutta käsittääkseni monissa teollisuus- ja astronomiakameroissa tallennetaan kennon AD-muuntimilta tulevat lukuarvot sellaisenaan. Sitä minusta "raaka" tässä yhteydessä tarkoittaa ja käsittely on se, jos AD-muuntimen tulosten ja tiedostoon tallentamisen välissä tehdään jotain "parannuksia", mitä tekevät käsittääkseni kaikki kuluttaja- ja valokuvausammattilaisten käyttöön tehdyt kamerat. Jos haluaa mitata kameralla fotometrisiä suureita, sitten on valittava kamera joka on tehty mittalaitteeksi eikä kameraa, joka on tehty taiteellisten visioiden luomiseen tai kaupallisen viihteen tuottamiseen.

[saloma-3]

Laitan tähän vain yhden huomion, johon törmäsin. En tiedä liittyykö asia tähän kysymykseen.
Latasin kuvien selailuun Fast raw viewer ohjelman.
Toden totta kuvat näyttivät tosi raaoilta. Se pisti miettimään, onko monetkin muut softat kuten C1 LR ym. kuinka todenmukaisia kun avataan "raw"- tiedosto.
Nämä oli tosi raakoja rakeisia ja ja hirveä vinjetti eräissä kameroissa..
Ehkäpä valotusdatakin olisi manipulaimaton. Mene ja tiedä. Puhuvat jostain aidosta RAW-histogrammista.

[jaava]

Latasin kuvien selailuun Fast raw viewer ohjelman.
Toden totta kuvat näyttivät tosi raaoilta. Se pisti miettimään, onko monetkin muut softat kuten C1 LR ym. kuinka todenmukaisia kun avataan "raw"- tiedosto.

Fast raw viewer käsittelee raw-tiedoston raakakuvadatan sellaiseksi (ei siis käytä raw-tiedostossa usein olevaa esikatselukuvaa), että sen voi näyttää tietokoneen näytöllä. Ja tekee sen esittelytekstin mukaan nopeasti.
Raaka-dataa ei voi suoraan esittää näyttölaitteilla, koska se ei ole vielä pikselimuodossa - on vain senseleitä, joista pitää laskea (raw-konverssio) pikselit.

Tuo "oikeati raakana tallentuminen" on hieman eri asia, ja viittaa kameran tekemiin muutoksiin kuva-dataan.
Mikä on sitten kuva-dataa aidoimmillaan.

1. Onko se kennon senselillä oleva (analoginen) sähkövaraus valotuksen loputtua.
2. Olisko se edellinen varaus (analogiseksi) jännitteeksi muunnettuna.
3. Olisko se edellinen jännite kuljetettuna kennon Analogia/Digitaalimuuntimen sisääntulolle.
4. Tai sitten A/D-muuntimen ulostulosta saatava senselin jännite digitaalisena.
5. Tai sitten tuota digitaalista jännitearvoa voidaan "hieman" käsitellä digitaalisesti kennolla (ennen datan luovutusta kennolta kameralle ja raw-tiedostoon), ilman että menetetään raw-kuva status.

Sen sijaan jos kamera suodattaa tai muuten käsittelee raw-dataa luettuaan sen kennolta ja ennen kuin tallentaa sen raw-tiedostoon, ollaan jo selkeästi viilaamassa kameran käyttäjää linssiin!
Onhan toki edullista suodattaa dataa kamerassa, jotta tuote menestyy testeissä.

Parhaissa kennoissa alkaa olla kohtien 2, 3, 4 ja 5 kohdalla toimintaa (*, joka kyllä selkeästi parantaa kuvanlaatua, mutta kärsiikö datan raakuus?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
*)Varauksen jännitemuunnos tehdään valinnaisella vahvistuksella jopa niin, että käytännössä otetaan HDR-kuva (3 DUAL GAIN OUTPUT (DGO) SENSEL), kun eri vahvistuksilla otetut täysin samanaikaiset kuvat yhdistetään A/D-muunnoksen jälkeen: