Canonin peilitön FF, EOS R

Canon EOS R, 1D, 5D, Nikon Z7/Z6,D500/D5/D7200/D750/D810/Df/D610, Fuji S2/S3 Pro/XT-n, Olympus Pen-F, M10, M5, Pentax K D ja ist D-sarja, Sony A7/A9 jne.
nsamppa
Viestit: 6423
Liittynyt: Helmi 10, 2010 21 : 25
Paikkakunta: Vantaa

Re: Canonin peilitön FF, EOS R

Viesti Kirjoittaja nsamppa »

Sitten muistin väärin. Sit ei olekaan testi ihan humpuukia R:llä. Toisaalta ton on varmasti joku jo testannutkin.
Cloudcity. Uuden ajan pilvipalvelu.
javal
Viestit: 1449
Liittynyt: Loka 20, 2003 21 : 12

Re: Canonin peilitön FF, EOS R

Viesti Kirjoittaja javal »

nsamppa kirjoitti:Sitten muistin väärin. Sit ei olekaan testi ihan humpuukia R:llä. Toisaalta ton on varmasti joku jo testannutkin.
Kyllä mielestäni EOS R sähköinen suljin on myös ongelmallinen, se tekee sen että valotus ruudun sisällä on epätasainen. Asiasta on maininta myös kameran käyttöohjeessa, ei siis pitäisi tulla yllärinä asiaan perehtyneelle. Minun mielestä se tekee sähköisen sulkimen käytön hyvin ongelmalliseksi keinovalossa. Ja veikkaan että tämä on myös se syy että Sony A9 ei ole yleistynyt urheilukuvausta työkseen tekevien työkaluksi, he kun kuvaavat hyvin paljon keinovalossa ja tähän valoasiaan ei voi kuvaaja vaikuttaa, ja monesti suljinaika on oltava lyhyt liikkeen pysäyttämiseksi. Eli jäljelle jää se että otetaan mekaaninen suljin käyttöön, se 5 fps blackout systeemi. Tämän asian uusi A9 mk2 pääosin korjaa, vaikkakin tällä foorumilla on huudeltu että kukaan ei koskaan kuvaa A9 :llä mekaanisella sulkimella, mutta olen ollut eri mieltä ja luulen että Sony myös on koska teki asiaan kunnon korjauksen ja sitä korjausta tuskin tehtiin sitä salamakuvausta varten. Luontokuvaukseen luonnon valossa se sähköinen suljin on jo ihan OK.

Se PDAF ongelma on kuitenkin toinen ilmiö ja tarina, ja tuottaa erilaisen ongelman, joka saattaa tulla näkyviin voimakkassa vastavalossa. Tuosta linkistä sen näkee.
https://www.dpreview.com/forums/post/60909421
Canonin Dual Pixel AF ei tästä ongelmasta kärsi.

Sähköinen suljin on kuitenkin se mikä pitää saada täysin toimivaksi myös järjestelmäkameroihin, muuten näitä "kännykän jippoja" (=älykäs valotus, kuvien pinoaminen, jne) ei saa niihin kivuitta mukaan ja ne putoaa kehityksen kelkasta pois. Sähköinen suljin tekee myös AF :n toteuttamisen huomattavasti helpommaksi kun mekaaniset valon kulkua rajoittavat härpäkkeet pysyy kokonaan pois tieltä.
javal
Viestit: 1449
Liittynyt: Loka 20, 2003 21 : 12

Re: Canonin peilitön FF, EOS R

Viesti Kirjoittaja javal »

nsamppa kirjoitti:Kannattanee vähän odotella RF 70-200:n hankinnan kanssa jos sellainen on mielessä:

https://petapixel.com/2019/12/11/users- ... 0mm-f-2-8/" onclick="window.open(this.href);return false;

Liekö vaan täysi huhu, myrsky vesilasissa vai jotain oikeita alkupään lasien lastentauteja. Aika näyttää.
Onpa nopeaa toimintaa nykyisin Canon :lta. Esitiedot mahdollisesta ongelmasta tuli esiin vasta kaksi viikkoa sitten ja jo nyt Canon virallisesti ilmoittaa että ovat saneet asian tietoonsa ja korjaavat sen firmware päivityksellä. Esimerkillistä toimintaa, kerta kaikkiaan.

Canon has offered the following official response: "Canon has become aware of this phenomenon, which occurs when focusing on a close subject at 200mm, and is preparing a firmware update that will be released as quickly as possible."

https://www.dpreview.com/news/613704837 ... 00mm-f-2-8
nsamppa
Viestit: 6423
Liittynyt: Helmi 10, 2010 21 : 25
Paikkakunta: Vantaa

Re: Canonin peilitön FF, EOS R

Viesti Kirjoittaja nsamppa »

Vauhdilla laittoivat homman nippuun.
Maffer
Viestit: 21496
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Canonin peilitön FF, EOS R

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Onhan tossa lasissa paljon pahempi ongelma - nimittäin naurettava onkivapazoomaus. Näyttää joltain satasen kittiputkelta täydessä mitassaan. MK2 julkaistava välittömästi.
javal
Viestit: 1449
Liittynyt: Loka 20, 2003 21 : 12

Re: Canonin peilitön FF, EOS R

Viesti Kirjoittaja javal »

Maffer kirjoitti:Onhan tossa lasissa paljon pahempi ongelma - nimittäin naurettava onkivapazoomaus. Näyttää joltain satasen kittiputkelta täydessä mitassaan. MK2 julkaistava välittömästi.
Heh, heh. Sulla on aina nämä hyvät kommentit. Se tietenkin vaatii jotakin kameran ja lasin omistajalta että kehtaa laittaa kameran nokalle tuollaisen lasin, pitää olla se itsetunto kunnossa. Mulle ei lasien pelkkä ulkonäkö ole se kaikkien tärkein kriteeri, mutta ilmeisesti näitäkin yksilöitä on jolle se on ensiarvoisen tärkeää. Ainahan voi jättää lasin ostamatta jos sen ulkonäkö on niin ruma tai halvan näköinen että sitä ei kehtaa kantaa mukanaan, ostopakkoa ei ole.

Ja onhan noita pumppuzoomeja lähes joka valmistajan listalla melkoinen määrä, joten mitään uutta sen suhteen tässä ei ole.
Maffer
Viestit: 21496
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Canonin peilitön FF, EOS R

Viesti Kirjoittaja Maffer »

No ei. Siis se on kestävyysongelma lasin kannalta. Onkivapa kestää kun putket on tarpeeksi pitkällä sisäkkäin. Tämä ei tule kestämään kun täyteen mittaansa väännettynä tukipiste otetaan sieltä nokalta. Joku tarkkuuslaitteessa alkaa klappaamaan väkisin ja lopputulos on aina epäkesko.
javal
Viestit: 1449
Liittynyt: Loka 20, 2003 21 : 12

Re: Canonin peilitön FF, EOS R

Viesti Kirjoittaja javal »

Maffer kirjoitti:No ei. Siis se on kestävyysongelma lasin kannalta. Onkivapa kestää kun putket on tarpeeksi pitkällä sisäkkäin. Tämä ei tule kestämään kun täyteen mittaansa väännettynä tukipiste otetaan sieltä nokalta. Joku tarkkuuslaitteessa alkaa klappaamaan väkisin ja lopputulos on aina epäkesko.
Jaa, tälläinen väistöliike tuli sun kommentointiin. Mutta jatketaan eteenpäin tulleen mutkan jälkeen.

Mihin sun väite heikosta kestävyydestä perustuu kyseisen lasin kohdalla? Kerrohan meille. Oletko edes avannut ja katsonut mitä sen sisällä on ja miten se on tehty? Jos et esiinnyt jälleen kerran asiantuntijana ilman mitään oikeaa tietoa.

Net joka on avannut tämä lasin ja 20 000 muutakin lasia niin osaa kertoa seuraavaa. Lainaus Lensrentals sivustolta.

Before we start, though, let’s get the extending barrel discussion out of the way. Some of you HATE extending barrel lenses. That’s cool; don’t get one. Some of you like to call them dust pumps. That’s cool, too, although it’s incorrect. (We take care of over 20,000 lenses. The most common ‘dusters’ among current lenses all happen to be primes that don’t zoom at all.)

The Canon RF 70-200mm has about the most robust extending barrel mechanism I’ve ever seen. There aren’t the usual three cams sliding about to move this barrel, there are three pairs of them, and each is very large and robust.

It’s obviously very robustly engineered from a mechanical standpoint. The internal composites are strong as hell. There are double cams, rods, and posts everywhere. There’s no play in any moving parts. We can’t imagine there will ever be play in the moving parts unless you run over it with a truck. You could describe it as ruggedized, but I’m going to stick with Strong, Like Bull, and suggest we refer to this as the RF-SLB 70-200mm f/2.8 from now on.

Varsin vakuuttavaa tekstiä, eikö vaan? Sellaiselta taholta joka voi oikeasti tietääkin mistä kirjoittaa.

Näkemyksesi vaikuttaa olevan täysin erilainen kuin Lensrentals :in näkemys. Puhutko sinä nyt varmasti samasta lasista ja mihin sinun kommenttisi tämä lasin kohdalla perustuu? Digicameran foorumin jäsenet jää mielenkiinnolla odottamaan vastaustasi.
M1O
Viestit: 674
Liittynyt: Helmi 26, 2018 16 : 46

Re: Canonin peilitön FF, EOS R

Viesti Kirjoittaja M1O »

javal kirjoitti:Digicameran foorumin jäsenet jää mielenkiinnolla odottamaan vastaustasi.
No ei varmasti jää.

Tuo lensrentals on helppo kyseenalaistaa kommunismista seuraavaksi tuubaksi, ei siinä sen kummempia todisteluja tarvita. Siis digicameran The Totuuden puolelta.
T71
Viestit: 3444
Liittynyt: Tammi 01, 2017 23 : 53

Re: Canonin peilitön FF, EOS R

Viesti Kirjoittaja T71 »

Oikeat kuvaajat tietää, että 70-200mm f2.8 on the lehtikuvaajan valinta ja siksi sitä kolhitaan jatkuvasti ovenpieliin yms sillä seurauksella, että lasin runko saa kunnon osumaa. Ei siis ole aivan sama, onko se kiinteä vai pumppuzoomi, mutta aika näyttäköön miten kauan tuo rakenne kestää.
tehodia
Viestit: 1085
Liittynyt: Touko 15, 2008 12 : 11

Re: Canonin peilitön FF, EOS R

Viesti Kirjoittaja tehodia »

javal kirjoitti:Ja onhan noita pumppuzoomeja lähes joka valmistajan listalla melkoinen määrä, joten mitään uutta sen suhteen tässä ei ole.
Sen verran täsmennystä, että tuo ei ole pumppuzoomi.

Rakenne on kyllä erikoinen 70-200:ten joukossa, mutta viittaisiko se siihen, että jossain vaiheessa tulossa olisi vielä jopa RF 70-200mm f/2-objektiivi "oikeille ammattilaisille"?
Maffer
Viestit: 21496
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Canonin peilitön FF, EOS R

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Voi juku. Vaikka pistää kaksi teräslieriötä tuolla tavalla sisäkkäin ja lyö vasaralla siihen jatkopalaan niin kyllä se huonoksi menee. Ei mene läpi LensScandalsin selitykset.

Oletataan nyt että se kestää tukikeppinä olemisen ettei aivan mieli pahoitu. Miten tuollaisen kanssa kuvataan jos haluaa tukea lasia sieltä vastavalosuojan päästä? Kun vetää pumpun sisään muuttuu tukevan käden paikka ja joutuu räpeltämään otetta ees taas. Ei näin. Käyttöliittymä ei ole nyt harkittu mitenkään päin.

Oikea ratkaisu olisi ollut tehdä hiilikuituversio 70-200 III:sta.
nsamppa
Viestit: 6423
Liittynyt: Helmi 10, 2010 21 : 25
Paikkakunta: Vantaa

Re: Canonin peilitön FF, EOS R

Viesti Kirjoittaja nsamppa »

Jos nyt menee mihin tahansa lasiin lyömään vasaralla, niin huonoksi menee.
javal
Viestit: 1449
Liittynyt: Loka 20, 2003 21 : 12

Re: Canonin peilitön FF, EOS R

Viesti Kirjoittaja javal »

T71 kirjoitti:Oikeat kuvaajat tietää, että 70-200mm f2.8 on the lehtikuvaajan valinta ja siksi sitä kolhitaan jatkuvasti ovenpieliin yms sillä seurauksella, että lasin runko saa kunnon osumaa. Ei siis ole aivan sama, onko se kiinteä vai pumppuzoomi, mutta aika näyttäköön miten kauan tuo rakenne kestää.
Sen takia tämä RF 70-200 onkin tehty vahvemmin kuin mikään muu pumppuzoomi. Ei meidän tavitse Canonia opettaa lehtikuvaajien tarpeista ja siitä miten ne laseja kohtelee. Todennäköisesti tämä RF lasi osuu jopa harvemmin ovenpieleen kun vastaava EF lasi, sillä se on keskimäärin lyhyempi ja huomattavasti helpommin hallittava. Lehtikuvaaja käyttävät jatkuvasti myöskin muita (heikommin rakennettuja) pumppuzoomija vaikkapa sitä 24-70 mm, eikös vaan, ja senkin kanssa pärjätään. Ja toisaalta markkinoilla on ollut pitkään pumppuzoomeja jotka on jopa isompia kooltaan kuin tämä RF 70-200 ja nekin kait on jotenkin kestäneet vaikka ovat ilmeisesti rakennettu jopa huteremmista osista (Lensrentals :in mukaan).

Mutta aika näyttää sen minkä se kestää, mutta sen mitä Lensrentals kirjoitti ei hirveästi huolta lisää, aivan päin vastoin. Ehkä kannattaa laittaa energansa siihen että miten ne muut pumppuzoomit ovat tehty ja miten ne kestää, lähtien vaikka siitä mitä löytyy omasta laukusta. Tai siihen että löytyykö sitä pölyä omien kiinteiden lasien sisältä, niihin kun se pöly kuulemma haluaa pääasiassa mennä.
T71
Viestit: 3444
Liittynyt: Tammi 01, 2017 23 : 53

Re: Canonin peilitön FF, EOS R

Viesti Kirjoittaja T71 »

tehodia kirjoitti:
javal kirjoitti:Ja onhan noita pumppuzoomeja lähes joka valmistajan listalla melkoinen määrä, joten mitään uutta sen suhteen tässä ei ole.
Sen verran täsmennystä, että tuo ei ole pumppuzoomi.
Pumppuzoomi on vihoviimeinen kapistus kovassa käytössä. Nämä muut onkivapa- ja kiertozoomit yms on lopputulokselta sitä samaa pitkässä päässä, kun lasin kyky vastaanottaa rynnäkköä ulkolaidalla menee ohueksi. Ei kuitenkaan varmaan mikään EF 50mm f1.4, joka menee paskaksi, kun sen työntää lähitarkennusasennossa kameralaukkuun.
Kuitenkin, tuo koko viehättää. Ehkä tämä on se homstelijoille tehty matkaversio ja se 70-200 f2 tulee vielä ja pesee pöydän. Onhan se hyvä jatke 28-70mm f2 zoomille kuitenkin... :)
T71
Viestit: 3444
Liittynyt: Tammi 01, 2017 23 : 53

Re: Canonin peilitön FF, EOS R

Viesti Kirjoittaja T71 »

javal kirjoitti: Ei meidän tavitse Canonia opettaa lehtikuvaajien tarpeista ja siitä miten ne laseja kohtelee. Todennäköisesti tämä RF lasi osuu jopa harvemmin ovenpieleen kun vastaava EF lasi, sillä se on keskimäärin lyhyempi ja huomattavasti helpommin hallittava. Lehtikuvaaja käyttävät jatkuvasti myöskin muita (heikommin rakennettuja) pumppuzoomija vaikkapa sitä 24-70 mm, eikös vaan, ja senkin kanssa pärjätään.
EF 24-70mm f2.8 on mekaaniselta kestävyydeltään totaalisen surkea kapine. Se II versio on parempi, mutta vikaa on siinäkin. Ihmetyttää milloin ne oikeasti tekee jotain todella kestävää, vai tekeekö koskaan?
Mutta siis kun katsot kuvajournalistia, jolla on 2 runkoa, niin ne on 24-70 ja 70-200 ja molemmat eri kainalossa. Pikkuzoomi osoittaa sivulle ja pitkä zoomi alas, koska painopiste menee slingissä just noin.
Nyt tämä RF on lyhyenä se sivulle osoittava lasi, eli ihan ok. Toki en tiedä miten se käyttäytyy R rungossa, koska itse R on kevyt kun mikä ilman akkukahvaa. Sivulle osoittava lasikin osuu ovenpieliin ja nämä on käyttötavaraa ammattilaisilla, joka oikeasti tuntuu välillä Canonilla unohtuvan.
Kuitenkin, asia joka ei temamaa miellytä on se, että toisin kuin Sony, niin Canon R on kestävän tuntuinen laite käteen. Se osuu ytimeen, kun Sonylla pitää jotenkin koko ajan varoa missä sen kanssa sohii ja jääkö takin vetoketju jonkun nappulan ja etsimen väliin tai irtoaako joku suojakumi tai lähteekö maalit.
javal
Viestit: 1449
Liittynyt: Loka 20, 2003 21 : 12

Re: Canonin peilitön FF, EOS R

Viesti Kirjoittaja javal »

Maffer kirjoitti:Miten tuollaisen kanssa kuvataan jos haluaa tukea lasia sieltä vastavalosuojan päästä? Kun vetää pumpun sisään muuttuu tukevan käden paikka ja joutuu räpeltämään otetta ees taas. Ei näin. Käyttöliittymä ei ole nyt harkittu mitenkään päin.

Oikea ratkaisu olisi ollut tehdä hiilikuituversio 70-200 III:sta.
Voi voi Maffer, ja vielä voi voi - missä sinä oikein menet? Tässähän räpeltää nyt ihan jokin muu asia kuin kuvausote.

Kysyn nyt lisää, vaikka vastauksesi edellisiin kysymyksiinkin on vielä antamatta. Valistunut foorumin jäsen tiesi kertoa että tuskin niitä tuleekaan, ja osasi hyvin ennustaa että mitä tapahtuu seuraavaksi.

RF 70-200 et varmaankaan ole kuvannut, mutta oletkohan sä edes kuvannut millään EF 70-200 zoomilla (tai edes mitenkään tutustunut niinhin) kun kirjoittelit tuollaiset lauseet mitä kirjoitit? Mitä otteiden liikutteluun tulee RF lasi on ihan kuin EF lasi, mutta vain vähän parempi. Kyllä, edelleen kuten EF lasissa se käsi pitää siirtää siihen zoom renkaaseen jos zoomausta haluaa muuttaa (siis jos olit ottanut otteen vastavalosuojasta tai sen läheisyydestä). Eli ei noiden muidenkaan vastaavien EF 70-200 mm lasien polttoväli sieltä vastavalosuojasta tai sen läheisyydestä muutu. Canon EF 70-200 lasissa se on se tarkennus-säätörengas joka on siellä vastavalosuojan päässä - etkö asiantuntijana tiennyt edes sitäkään perusasiaa?

Muille tiedoksi että mitä otteisiin tulee niin RF 70-200 on huomattavasti parempi käsitellä kuin vastaava EF lasi, johtuen koosta, painosta ja painopisteestä. Selvä askel parempaan suuntaan mitä tulee käsittelyyn kokonaisuudessaan.
Maffer
Viestit: 21496
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Canonin peilitön FF, EOS R

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Tietenkin 70-200 IS2 on ollut laukussa. Älä nyt sotke asioita keskenään, 70-200 EF-designistä otetaan yhden mittainen runko objektiiviin eikä tuollainen ees taas matkaava suurennoslasi. Kun sellainen yhdenmittainen patukka korvataan hiilikuiduilla, saadaan paljon kevyempi vekotin eikä tarvi mitään tällaisia välimalleja mitkä ei edelleenkään mahdu mihinkään taskuun.

Jopa tämäkin kyseinen hutimalli olisi voitu pelastaa tuollaisella kiinteällä ulkokuorella mikä olisi vain tuon liikkuvan hissimoduulin ympärillä. Tietenkin sillä edellytyksellä, että laajispää on pumppu auki -asennossa.

Sille ei taas mahda mitään, että focus ja zoom-rinkulat on väärin päin automaattitarkennuslasissa.

Vastasin jo LensRentalsin osalta. Niillä raporteilla ei ole mitään merkitystä. Kun vahinko sattuu, se sattuu ja silloin kolisee. Aivan sama mikä metalli-Zeiss tai muovi-Samyang on kiinni. Kaikki on menneet rikki ja tulevat menemään rikki. Rikkoutumisen kynnys on vain erilainen objektiivissa joka täydessä mitassaan on saanut hieman erilaisen vipuvarren mikä on lisäksi teleskooppi. Muistaako sitä jatkuvasti onko zoomi ny auki vai kiinni kun toheltaa menemään?

Edellinen Canonin Zoomi mikä räsähti oli 70-200/4 IS. Jalusta kumoon ja runko zoomirenkaan jälkeen täysin katki ja lasin takakiinnitys puoliksi irti. Miten LensRentalsin Vahva Kuin Härkä -läppä auttaisi vastaavassa tilanteessa tämän lasin kanssa?
habannaama
Viestit: 5139
Liittynyt: Helmi 12, 2008 21 : 35

Re: Canonin peilitön FF, EOS R

Viesti Kirjoittaja habannaama »

Maffer kirjoitti:Edellinen Canonin Zoomi mikä räsähti oli 70-200/4 IS. Jalusta kumoon ja runko zoomirenkaan jälkeen täysin katki ja lasin takakiinnitys puoliksi irti. Miten LensRentalsin Vahva Kuin Härkä -läppä auttaisi vastaavassa tilanteessa tämän lasin kanssa?
Olen kuvannut 80-luvun alkupuolelta lähtien, kalustoa ollut yhtä sun toista, kuvannut soilla, talojen katoilla, vuoristoissa ja kaikkea siltä väliltä.

Ollut primeä, ollut zoomia, niin pumppua kuin kiinteää sisäisellä tarkennuksella ja ikinä ei käynyt vastaavasti ja katsos kun syy siihen varmaan siinä kun on huolellinen.

Tolla tavoin koheltamalla saa ennen pitkään metrin ratakiskonkin rikki.

Mutta se on kyllä taivaan tosi että muuttuvapituuksista objektiivia ei ikinä enää tähän taloon. EF 24-105 L oli ja oli vanhemmiten kyllä sellainen himmeli rakenteensa puolesta että morjens, hyvä kun kasassa pysyi ja melkomoinen pölynimuri.
Miksi ajaa BMW:llä, kun voi lentää LSD:llä.
nsamppa
Viestit: 6423
Liittynyt: Helmi 10, 2010 21 : 25
Paikkakunta: Vantaa

Re: Canonin peilitön FF, EOS R

Viesti Kirjoittaja nsamppa »

habannaama kirjoitti:
Maffer kirjoitti: Mutta se on kyllä taivaan tosi että muuttuvapituuksista objektiivia ei ikinä enää tähän taloon. EF 24-105 L oli ja oli vanhemmiten kyllä sellainen himmeli rakenteensa puolesta että morjens, hyvä kun kasassa pysyi ja melkomoinen pölynimuri.
Se on muuttuva pituus on isoin juttu mistä valittaisin Tamron 28-75:n kanssa. Tuossa T71:n maalaamassa tilanteessa ei varmasti se ole vahvimmillaan. Se ei todellakaan hengi varmuutta, vaan kyllä sen kanssa tulee vähän varovainen oltua ettei sitä hakkaa vasaralla. Mutta muuten pidän kyllä siitä että tarkennuskierä on lähempänä runkoa. Onko se niin tässä RF:ssä, vai ymmärsinkö väärin? Mun mielestä se on fiksu tapa että ensiksi valitaan polttoväli ja sitten kuvataan ja tarkentelu olisi helpompaa tarvittaessa. Harmi vaan että Sonyn ei-lineaarinen manuaalitarkentelu tekee käsin tarkennuksesta käytännössä mahdotonta. Toivottavasti tulee korjattua tulevissa firmis päivityksissä. Sitäkin on jo pyydetty turuilla ja toreilla vaikka kuin kauan. Miten muuten menee R:ssä tuo?

Tosta pölynimuri ominaisuudesta vielä. Eikö joku juuri linkannut jonkun linssin vuokrausfirman statistiikkaa, missä todettiin ton muuttuvapituuksisten pölynimuri ominaisuuksien olevan pelkkää myyttiä?
Vastaa Viestiin