Nostalgiaa / kehitys kehittyy

Pipoa voi löysätä, mutta aiheen tulee liittyä jotenkin valokuvaukseen.
Gnitor
Viestit: 11
Liittynyt: Helmi 20, 2009 4 : 44

Nostalgiaa / kehitys kehittyy

Viesti Kirjoittaja Gnitor »

Selailtuani uusinta Hobby Hallin kuvastoa katseeni kiinnittyi seuraavaan tarjoukseen: "Panasonic Lumix DMC-FZ200-superzoomkamera", jonka "hyvä valovoima (f/2,8) on muuttumaton koko 24x zoomalueella". Kamerassa olevan objektiivin kinovastaavuus on 25-600 mm. Tämä tarjous sai minut muistamaan, että jossakin 1970-luvun loppupuolen Tekniikan Maailma-lehdessä (omistan niitä vieläkin ison pinon) joku kysyi kysymyksiä ja vastauksia-palstalla suurin piirtein seuraavaa (en nyt tähän hätään löytänyt kyseistä lehteä, mutta muistan kysymyksen vieläkin suhteellisen hyvin): "Kertokaapa, milloin kyetään valmistamaan kinozoomi 28-500 mm f/2,8...?". Nyt näyttää siis siltä, että tämä "mahdoton" päämäärä on saavutettu. Ainut puute ja ero on siinä, että syväterävyyttä on superzoomkamerassa usein liikaa, mutta kuvakulmat ja valovoima lienevät tässä kysymyksessä asian ydin. Niin, ja kaupan päälle saa vielä kamerarungon, automaattitarkennuksen ja optisen kuvanvakaimen eikä rahaa tarvitse sijoittaa filmiin. Kuvanlaatukin hakannee 70- luvun lopun kinofilmin, hidas Kodachrome ehkä pääsisi lähimmäksi tätä. Ja hintaakin näyttäisi olevan alle 400 euroa. Kyllä nykyisin on helppoa.
Cloudcity. Uuden ajan pilvipalvelu.
SuperDrive
Viestit: 1463
Liittynyt: Tammi 13, 2011 0 : 00

Re: Nostalgiaa / kehitys kehittyy

Viesti Kirjoittaja SuperDrive »

Gnitor kirjoitti:Selailtuani uusinta Hobby Hallin kuvastoa katseeni kiinnittyi seuraavaan tarjoukseen: "Panasonic Lumix DMC-FZ200-superzoomkamera", jonka "hyvä valovoima (f/2,8) on muuttumaton koko 24x zoomalueella". Kamerassa olevan objektiivin kinovastaavuus on 25-600 mm. Tämä tarjous sai minut muistamaan, että jossakin 1970-luvun loppupuolen Tekniikan Maailma-lehdessä (omistan niitä vieläkin ison pinon) joku kysyi kysymyksiä ja vastauksia-palstalla suurin piirtein seuraavaa (en nyt tähän hätään löytänyt kyseistä lehteä, mutta muistan kysymyksen vieläkin suhteellisen hyvin): "Kertokaapa, milloin kyetään valmistamaan kinozoomi 28-500 mm f/2,8...?". Nyt näyttää siis siltä, että tämä "mahdoton" päämäärä on saavutettu. Ainut puute ja ero on siinä, että syväterävyyttä on superzoomkamerassa usein liikaa, mutta kuvakulmat ja valovoima lienevät tässä kysymyksessä asian ydin. Niin, ja kaupan päälle saa vielä kamerarungon, automaattitarkennuksen ja optisen kuvanvakaimen eikä rahaa tarvitse sijoittaa filmiin. Kuvanlaatukin hakannee 70- luvun lopun kinofilmin, hidas Kodachrome ehkä pääsisi lähimmäksi tätä. Ja hintaakin näyttäisi olevan alle 400 euroa. Kyllä nykyisin on helppoa.
Sinun pitää kertoa myös valovoima kroppikertoimella. Siis tuo vastaa 28-500 mm f/15.6. Pelkän polttovälin kertominen rikkoo matematiikan. Aukkolukuhan on polttoväli jaettuna aukon tehollisella halkaisijalla.

Minäkin taidan muistaa tuon kysymyksen. En muista siinä puhutun valovoimista vaan zoomkertoimista.
mvuori
Viestit: 2725
Liittynyt: Marras 29, 2003 13 : 50

Re: Nostalgiaa / kehitys kehittyy

Viesti Kirjoittaja mvuori »

SuperDrive kirjoitti:Sinun pitää kertoa myös valovoima kroppikertoimella. Siis tuo vastaa 28-500 mm f/15.6. Pelkän polttovälin kertominen rikkoo matematiikan. Aukkolukuhan on polttoväli jaettuna aukon tehollisella halkaisijalla.
Matematiikka riippuu aina siitä, mitä sillä mallinnetaan. Ketään ei 70-luvullakaan kiinnostanut mikään aukkoluku tai aukon fyysinen koko, vaan esimerkiksi se, että voiko sellaisella pötkylällä kuvata, vai onko aukko niin pieni, että valotusajat tulevat liian pitkiksi.

Niinpä mitään ei pidä kertoa millään. Matematiikka on ihan ehjä.
Matti Vuori
SuperDrive
Viestit: 1463
Liittynyt: Tammi 13, 2011 0 : 00

Viesti Kirjoittaja SuperDrive »

Kyseisen kameran objektiivi on 4,5-108 mm f/2,8. Siis aukon efektiivinen koko on telepäässä 38,6 mm. Jos se olisi 600 mm f/2,8 olisi aukon koko 214 mm eli pienen lautasen kokoinen. Etulinssi olisi ainakin yhtä suuri. Sen sijaan, jos kertoo myös aukon kroppikertoimella saa valovoiman vastaavuudeksi 15,6 ja siten aukon efektiiviseksi kooksi 600 mm / 15,6 = 38,5 mm. Matematiikka täsmää. Vastaavasti herkkyydellä ISO 100 saa vastaavuudeksi n. ISO 3000. Siis parhaimmillaan kuvatessa telellä tuo vastaa täyskennoista kameraa arvoilla noin 600 mm f/16 ISO 3200.

Se, että tuo ylipäätään toimii johtuu siitä, että CMOS kenno on paljon parempi valon kaappaamiseen kuin filmi sekä siihen, että objektiivin vääristymät voidaan korjata digitaalisesti. Siis sen mahdollistaa digitaalitekniikan kehitys, ei optiikan. Se toki jää jälkeen kinodigikamerasta vastaavalla polttovälillä. Tosin pelkkä 600 mm f/4 objektiivi maksaa 35 kertaa sen, mitä tuo kamera.

Minua kiinnosti nuo 1970-luvulla.

Polttovälin kinovastaavuus on hyvä asia kuvata kuvakulmia, mutta pitää osoittaa suurta varovaisuutta, kun samaan aikaan puhuu valovoimista. Valovoima liittyy aina polttoväliin ihan määritelmällisesti.

Tony Northrup kertoo tästä:

https://youtu.be/DtDotqLx6nA

Tuossa on ihan ko. kamerastakin:

https://youtu.be/DtDotqLx6nA?t=30m50s

Itsekin totesit, ettei se ole sama,. kun kerran tiesit syväterävyyden olevan suurempi. Se on suurempi. koska aukko vastaa f/16:ta.
olli R
Viestit: 4808
Liittynyt: Tammi 10, 2003 9 : 21
Viesti:

Viesti Kirjoittaja olli R »

Kysymys on kylläkin siitä, mitä asiaa hakee. Syväterävyys ehkä vastaa f/16:ta, mutta valovoima (se valotukseen vaikuttava), f/2.8.

Ota kinorunko, laita sen kennon eteen levy, jossa on vain sentin läpimittainen aukko keskellä. Kun laitat tämän eteen nyt vaikka 50/2.8 -optiikan, niin onko sen valovoima muuttunut?

Syväterävyydenkin muuttumista voi miettiä. Jos ajatellaan lopullista tuon sentin aukon läpi kuvatusta kuvasta tehtyä printtiä, niin syväterävyys on itse asiassa pienentynyt. Tosin kuvakin on toki muuttunut rajaukseltaan.

Näissä tappeluissa on mielestäni se vika, että numeroilla voi näyttää toteen ihan mitä tahansa. Pointti olisi siinä, että oikeasti ymmärtäisi miten asiat vaikuttava lopputulokseen. Siihen vaaditaan omaa ajattelua, eikä vain nyrkkisääntöjen toistamista.

Ja tosiaan sitä Tekniikan Maailman optiikkaa ei ole tehty, koska kysymyksessä oli kinozoomi.
SuperDrive
Viestit: 1463
Liittynyt: Tammi 13, 2011 0 : 00

Viesti Kirjoittaja SuperDrive »

olli R kirjoitti:Kysymys on kylläkin siitä, mitä asiaa hakee. Syväterävyys ehkä vastaa f/16:ta, mutta valovoima (se valotukseen vaikuttava), f/2.8.
Valotuksen mittarit hoitaa. Valotuskin hoituu kuntoon, kun katsoo kennolle tulevan valon kokonaismäärän ja kertoo ISO-arvon kroppikertoimen neliöllä. Tämä antaa kuvan siitä, millaiseen kuvanlaatuun pääsee.
Ota kinorunko, laita sen kennon eteen levy, jossa on vain sentin läpimittainen aukko keskellä. Kun laitat tämän eteen nyt vaikka 50/2.8 -optiikan, niin onko sen valovoima muuttunut?
Sinä vaihdoit aihetta. Kyse oli vastaavuuksista. Eihän tuo muuta polttoväliäkään.
Näissä tappeluissa on mielestäni se vika, että numeroilla voi näyttää toteen ihan mitä tahansa. Pointti olisi siinä, että oikeasti ymmärtäisi miten asiat vaikuttava lopputulokseen. Siihen vaaditaan omaa ajattelua, eikä vain nyrkkisääntöjen toistamista.

Ja tosiaan sitä Tekniikan Maailman optiikkaa ei ole tehty, koska kysymyksessä oli kinozoomi.
Nimenomaan lopputuloksen pystyy arvioimaan, kun kertoo polttovälin ja aukon kroppikertoimella ja herkkyyden sen neliöllä. Tätä oli ihan tuolla tai jollain toisella Nortrupin videolla demonstroitu esimerkkikuvin.
olli R
Viestit: 4808
Liittynyt: Tammi 10, 2003 9 : 21
Viesti:

Viesti Kirjoittaja olli R »

SuperDrive kirjoitti:Sinä vaihdoit aihetta. Kyse oli vastaavuuksista. Eihän tuo muuta polttoväliäkään.
No sovitaan, että laitat kinokennon eteen tuon vastaavan levyn, jossa on keskellä reikä ja sen eteen 4,5-108 mm f/2,8 objektiivin. Mikä on tuon objektiivin valovoima?
asm
Viestit: 2235
Liittynyt: Heinä 06, 2004 11 : 41
Paikkakunta: Siuntio
Viesti:

Viesti Kirjoittaja asm »

Mun molemmissa FF-rungoissa voi valita käyttöön erilaisia croppimoodeja, vaikkapa APS-C.

Semmoisen olen huomannut, että vaihto FF-moodista vaikkapa siihen APS-C kennokokoon ei vaikuta valotukseen mitenkään. Näyttäisi siltä (noin päältä katsoen), että objektiivikin säilyy ennallaan muutoksessa.
*********************
spesialisti
gmail(at)sakari.fi
moonshine
Viestit: 1312
Liittynyt: Heinä 27, 2010 21 : 08

Viesti Kirjoittaja moonshine »

olli R kirjoitti: Näissä tappeluissa on mielestäni se vika, että numeroilla voi näyttää toteen ihan mitä tahansa. Pointti olisi siinä, että oikeasti ymmärtäisi miten asiat vaikuttava lopputulokseen. Siihen vaaditaan omaa ajattelua, eikä vain nyrkkisääntöjen toistamista.
+1.

Niin kauan, kun on ollut kroppikameroita, keskustelu on junnannut paikallaan. Vieläköhän 20 vuoden päästä 'keskustellaan' samasta dilemmasta? :-)

Painottaako aikaa vai terävyysaluetta taitaa olla ihan itsestä kiinni. Minä tarkastelen aikaa ja kuvakulmaa ja yritän olla perillä siitä, millainen on terävyysalue.
SuperDrive
Viestit: 1463
Liittynyt: Tammi 13, 2011 0 : 00

Viesti Kirjoittaja SuperDrive »

asm kirjoitti:Mun molemmissa FF-rungoissa voi valita käyttöön erilaisia croppimoodeja, vaikkapa APS-C.

Semmoisen olen huomannut, että vaihto FF-moodista vaikkapa siihen APS-C kennokokoon ei vaikuta valotukseen mitenkään. Näyttäisi siltä (noin päältä katsoen), että objektiivikin säilyy ennallaan muutoksessa.
Trollaatko? Ei tietenkään vaikuta valotukseen, sen sijaan vaikuttaa kohinaan. Et enää voi käyttää niin suuria ISO-arvoja vaan sinun pitää pudottaa ISO puoleen. Samalla valotusta pitää lisätä.
asm
Viestit: 2235
Liittynyt: Heinä 06, 2004 11 : 41
Paikkakunta: Siuntio
Viesti:

Viesti Kirjoittaja asm »

SuperDrive kirjoitti:
Trollaatko? Ei tietenkään vaikuta valotukseen, sen sijaan vaikuttaa kohinaan. Et enää voi käyttää niin suuria ISO-arvoja vaan sinun pitää pudottaa ISO puoleen. Samalla valotusta pitää lisätä.
Mihinkähän taivaalliseen ilmoitukseen tuo uskomus perustuu? Kamera käyttää kennon keskiosaa kropattujen kuvien tekoon. Tuon logiikan mukaan samalla valotuksella/ISOlla keskellä kennoa olisi kohinaa enemmän kuin reunoilla. Mitenkähän se muuttuisi moodin vaihdossa...
*********************
spesialisti
gmail(at)sakari.fi
SuperDrive
Viestit: 1463
Liittynyt: Tammi 13, 2011 0 : 00

Viesti Kirjoittaja SuperDrive »

asm kirjoitti:
SuperDrive kirjoitti:
Trollaatko? Ei tietenkään vaikuta valotukseen, sen sijaan vaikuttaa kohinaan. Et enää voi käyttää niin suuria ISO-arvoja vaan sinun pitää pudottaa ISO puoleen. Samalla valotusta pitää lisätä.
Mihinkähän taivaalliseen ilmoitukseen tuo uskomus perustuu? Kamera käyttää kennon keskiosaa kropattujen kuvien tekoon. Tuon logiikan mukaan samalla valotuksella/ISOlla keskellä kennoa olisi kohinaa enemmän kuin reunoilla. Mitenkähän se muuttuisi moodin vaihdossa...
Oletko tosissasi? Kun se keskikohta suurennetaan, niin toki kohina kasvaa tai tulee näkyviin paremmin. Moni tuntuu unohtavan, että ratkaiseva on se lopullinen kuva ja kuvia toki on verrattava samassa koossa
Jovala
Viestit: 615
Liittynyt: Marras 19, 2010 13 : 26
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Jovala »

SuperDrive kirjoitti:Moni tuntuu unohtavan, että ratkaiseva on se lopullinen kuva ja kuvia toki on verrattava samassa koossa
Tämä on sopimuskysymys.
Esimerkiksi:
Menikös se niin että tähtitieteessä tarkastellaan kahden pistemäisen objektin (kaksi tähteä) erottuvuutta. Ja sen voi tehdä suoraan signaalista (RAW-tiedostostosta) lukemalla: Mitä lähempänä tähdet ovat toisiaan, sitä vähemmän niiden väliin jää alemman tason signaalia. Muistaakseni tuo signaalin tason muutoskin on määritelty.

Eli ottamalla kahdesta lähekkäin olevasta tähdestä kuvat FF- ja kroppi-kennolla ja katsomalla minkä verran signaalin taso muuttuu tähtien välissä. Vai muuttuuko juuri ollenkaan, jolloin tähdet näkyy yhtenä.
Viimeksi muokannut Jovala, Tammi 16, 2017 11 : 44. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Satunnainen kuvailija. Järki järkeistää käyttäytymistäni kuin lobbari.
Negatiiveista positiiveja: VMP Värillisen Maskin Poistaja.
Jovala
Viestit: 615
Liittynyt: Marras 19, 2010 13 : 26
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Jovala »

Tupla
Satunnainen kuvailija. Järki järkeistää käyttäytymistäni kuin lobbari.
Negatiiveista positiiveja: VMP Värillisen Maskin Poistaja.
hkoskenv
Viestit: 4406
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

SuperDrive kirjoitti:Moni tuntuu unohtavan, että ratkaiseva on se lopullinen kuva ja kuvia toki on verrattava samassa koossa
Sinä itse unohdat mainita omat vertailukohtasi noiden vastaavuuksiesi yhteydessä, ja aiheutat hämminkiä. Joku toinen vertaa eri asioita ja saa omat aivan erilaiset vastaavuutensa. Yleisesti ottaen tuollaisten vastaavuuksien kanssa pitäisi olla varovainen, ja mainita aina se, millaisin ehdoin se on laskettu, ettei joku aloittelija tai teknisesti orientioitumaton kuvaaja mene ottamaan niitä liian vakavasti.
Hannu
Sundo
Viestit: 238
Liittynyt: Touko 24, 2013 13 : 06
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Sundo »

Ei se vaadi mitään erillistä vertailukohdan määrittelyä eikä nähdäkseni ole mitenkään epäselvää. Jos väität että 4,5-108 mm f/2,8 objektiivi on yhtäkkiä "600 millinen" koska kenno on pienempi, tuot samalla ilmi vertailukohteen (joka on siis täyskennoinen). Tällöin vastaavasti kerätyn valon määrä ja syväterävyysalueen vertailu tehdään samalla lailla täyskennoiseen, jolloin aukoksi saadaan "f/15.6".

Valon intensiteetti kennolla ei tietysti muutu mihinkään, f/2.8 on aina f/2.8. Samalla sen kennon alueelta kerätyn valon kokonaismäärä on kuitenkin tuon kroppikertoimella lasketun aukon suuruinen ja syväterävyysalue vastaavalla tavalla suurempi. Lienee varsin ilmiselvää että tämä vaikuttaa kuvanlaatuun, eli jos halutaan vastaava resoluutio kuin täyskennoisella verrokkipolttovälillä sen yksittäisen pikselin keräämä valomäärä on mainitussa suhteessa pienempi.

Eli joko saat lisää kohinaa (pienemmät pikselit) tai vähemmän resoluutiota (pikseleiden koko pysyy samana kuin täyskennoisella). Ja juurikin siinä suhteessa missä SuperDrive mainitsi. Luultavasti. En siis jaksanut laskea ja tarkistaa.
Viimeksi muokannut Sundo, Tammi 16, 2017 19 : 34. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
tonskulus
Viestit: 3426
Liittynyt: Marras 29, 2006 17 : 00
Paikkakunta: Lappeenranta
Viesti:

Viesti Kirjoittaja tonskulus »

Tuli mieleen tuosta kennojen kehittymisestä yhä paremmiksi korkeilla herkkyyksillä, jossainkohti kyllä tulee raja vastaan. Jos ei ole jo osittain tullutkin.
Tähtitaivaan valossa tms. hyvin pimeässä ei varmaan onnistu millään joku 1/8000s valotus siten että maisema näyttäisikin valoisalta. Valon, eli fotoneiden tiheys on niin vähäinen ettei noin lyhyen valotuksen aikana kennon jokaiselle pikselille pääse edes yhtä fotonia.
Tarttis hiukan matematiikkaa jotta tuon voisi laskea tarkemmin..
*etelä-karjalan VALOKUVAPRIKAATIKENRAALI spegen armollisella ylennyksellä*
http://tonskulus.kuvat.fi/
Jovala
Viestit: 615
Liittynyt: Marras 19, 2010 13 : 26
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Jovala »

tonskulus kirjoitti:Tähtitaivaan valossa tms. hyvin pimeässä ei varmaan onnistu millään joku 1/8000s valotus siten että maisema näyttäisikin valoisalta. Valon, eli fotoneiden tiheys on niin vähäinen ettei noin lyhyen valotuksen aikana kennon jokaiselle pikselille pääse edes yhtä fotonia.
Fotoneitahan täytyy tulla sen verran, että signaali erottuu kohinasta, kun kuvaa aletaan tekemään (etsimään kohinan seasta).
Ainakaan kuluttajaluokan kameroilla ei pysty ilmaisemaan yhden fotonin vastaanottoa / per senseli:)). Riittääkö edes yhden elektronin irtoaminen varaukseen, jonka pystyy erottamaan.

Mutta jos käytetään pinoamista, niin kohinan vaikutus pienenee kuvamäärän kasvaessa. Tosin täytyyhän senseleihin fotonejakin saada per/kuva sen verran, että elektroni irtoaa ja syntyy varausta. Ainakin pinon joissain ruuduissa.
Lopputulemana, kun on miljoonan kuvan pino, niin merkitsevää mihin on päästy kohinassa ja paljonko on vastaanotettu yhteensä fotoneja.
Viimeksi muokannut Jovala, Tammi 16, 2017 20 : 26. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Satunnainen kuvailija. Järki järkeistää käyttäytymistäni kuin lobbari.
Negatiiveista positiiveja: VMP Värillisen Maskin Poistaja.
jopisalo
Viestit: 938
Liittynyt: Joulu 02, 2016 17 : 04

Viesti Kirjoittaja jopisalo »

arvon digikansalaiset taitavat lähentyä ajatuslinjalla pikselin koko ratkaisee eikä kennon koko. Onko täällä joskus laajemmin väännetty peistä mitä kennon koko vaikuttaa lämmönkehitykseen. Äkkiseltään ajatellen isossa kennossa on pitkemmästä kytkentälinjoja säteilemässä lämpöä/magneettikenttiä- lisää kohinaa, toisaalta isommassa on jäähdytyspintaa enemmän. Sitten peiliräpsyissä on se peili huuhtelemassa kuuminta kerrosta kennon pinnasta. Meikäläisen peilittömässä ei ole muuta tuuletusta kuin kennon väristys, toisaalta se kennovakainkin kehittää lämpöä. Magnesiumrunko johtaa lämpöä huomattavasti paremmin pois kuin muovirunko.
Tässä siis yritän sanoa muuttujia olevan keskustelussa esilläolleita huomattavasti useampia.
Rockford
Viestit: 7275
Liittynyt: Loka 05, 2004 10 : 06
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Rockford »

jopisalo kirjoitti:Sitten peiliräpsyissä on se peili huuhtelemassa kuuminta kerrosta kennon pinnasta.
Paljonkohan tuo peili oikeasti tuulettaa kennoa kun välissä on kuitenkin verhosuljin, joka on yleensä kiinni kun peili liikkuu?
Petri Kekkonen :: Kuvia :: "Light and shade - time and space" - PSB
Vastaa Viestiin