Kuva lentävästä linnusta

[TiRy]

Mulla ois kamerassa 36mpix ja pikseleitä riittävästi myös 1,5x croppimoodilla. Oon ollu kyllä tyytyväinen, että croppirunko on samassa paketissa. En oo croppimoodia kertaakaan käyttänyt.

[Valto.]

Tarkoittaako tämä "kropataan lopputulos toisiaan vastaavaksi", että kuviin saatetaan sama kohdealue? Siis täyskennoisen kuvasta leikataan sama alue kuin kropissa on.

Tarkoittaa sitä, että monestikkaan lintukuvissa ei pääse riittävän lähelle edes cropilla, joten rajataan hieman sitä cropin kuvaa ja sen jälkeen täyskennoisen kuva rajataan vastaamaan cropin kuvasta rajattua. Eli siis vaikka se sorsa siihen koko ruudulle siivet laidasta laitaan. Eli ensin täyskennnoisen kuvasta croppia vastaava 1.5/1.6 kertainen croppaus ja sen jälkeen kummastakin rajaus jotta lintu täyttää kuvan. Ja kuvat siis samalla putkella.

Toki komppaan että sitä muuta sopivuutta ei voi testeillä testata, vaan jokaisen pitää harrastaa niillä välineillä mitkä itseä miellyttää. Onhan niitäkin harrastajia paljon ketkä haluavat mahdollisimman valmista kuvaa suoraan kamerasta ja heille croppi on varmasti kiistaton etu jos kauemmas haluaa kuikkia.

"croppi on varmasti kiistaton etu jos kauemmas haluaa kuikkia" ... kuis niin?

Tarkoitin ei niin aktiivisia harrastajia. Ajatellaan äitiä joka haluaa kuvata lapsensa jalkapalloa. Hän hankkii tähän kameran ja haluaa valmiita kuvia kamerasta ilman rajauksia ja jälkikäsittelyjä kuten pokkarikansa on tottunut. Jos haluaa kuikkia kauas, niin täyskennoisen kanssa hän joutuisi hankkimaan kertasingon kokoluokkaa olevan objektiivin, kun cropilla pääsee suoraan lähemmäs. Telejatke on tietysti yksi hyvä vaihtoehto, mutta sellaiset objektiivit jotka tuon jatkeen kestävät menevät usein yli satunnaiskuvailijan budjetin. Lisäksi vastaavan valovoiman omaava pidempi putki saattaa maksaa hunajaa, siinä mahdollisesti menettää zoom ominaisuuden, luultavasti koko kasvaa yli kipurajan monella ja itse rungon ollessa kalliimpi jää rahaa objektiiveihin entistä vähemmän. Tällöin suosittelisin aloittelevaa kuvajaa hankkimaan ehdottomasti croppirungon ja siihen riittävän pitkän objektiivin ja luultavasti kyseinen äiti olisi tyytyväisempi ostokseensa kuin esim 5d4 kanssa.

[hkoskenv]

20 croppia ja 20 täyskennoista mukaan testiin. Sama putki jokaiseen nokalle ja kropataan lopputulos toisiaan vastaavaksi mielellään siten, että croppikennoisella on jäänyt hieman varaa rajata ja siihen tällätään kaikilla tiukka rajaus kohteesta.

Terävyystestejä on netti täynnä. Oletko katsonut DxOMarkin?

Yksi täyskenno vs yksi croppi ei anna lähellekkään oikeaa kuvaa kokonaisuudesta.

Mitä erityistä merkitystä keskiarvoilla on tässä asiassa? Eikö se ole juuri tärkeää, miten ne rungot ja objektiivit toimivat, joita sinulla on tai aiot hankkia? No, oli miten oli, noiden tesisaittien tuloksista on helppo laskea keskiarvot ja tehdä "oikea ratkaisu".

[hkoskenv]

Onhan niitäkin harrastajia paljon ketkä haluavat mahdollisimman valmista kuvaa suoraan kamerasta ja heille croppi on varmasti kiistaton etu jos kauemmas haluaa kuikkia.

"croppi on varmasti kiistaton etu jos kauemmas haluaa kuikkia" ... kuis niin?

Tarkoitin ei niin aktiivisia harrastajia. Ajatellaan äitiä joka haluaa kuvata lapsensa jalkapalloa.[/quote]

Tuo kiistaton on tuossa ongelmallinen sana. On ihmisiä, jotka arvostavat niitä ominaisuuksia, joita kroppikameroihin liittyy enemmän kuin kinokennojen ominaisuuksia ja päinvastoin. Ja sittenpähän kiistellään.

[Valto.]

Kuinka moni on valmis hankkimaan sanotaan vaikka 5000€ kaluston ja kuvaa jpg eikä tee mitään muutakaan jälkikäsittelyjä? Eli haluaa sitä valmista kuvaa suoraan kamerasta. Halvalla ei yllä täyskennoisella kovin kauas jos ei croppaa jälkeenpäin ja haluaa saada todellisen hyödyn täyskennoisesta (sijoittaa myös laadukkaaseen optiikkaan).

Ja keskiarvollahan tässä juuri on merkitystä koska kysymys oli croppi vastaan täyskenno, eikä kamera x vs kamera y. Jos puhutaan yleisellä tasolla, niin ei esimerkitkään voi olla yksi kamera vastaan toinen. Riippuu mikä croppirunko ja mikä täyskenno on vertailun kohteena. Yllä on esitetty testi kahden nikonin välillä ja itse olen jossain nähnyt vastaavan testi 5d3 ja 7d2 välillä ja toisen testin voitti croppi, toisen täyskennoinen. Täytyy puhua tilanteesta keskimäärin tai tarkentaa kysymystä.

[TiRy]

Kuinka moni on valmis hankkimaan sanotaan vaikka 5000€ kaluston ja kuvaa jpg eikä tee mitään muutakaan jälkikäsittelyjä? Eli haluaa sitä valmista kuvaa suoraan kamerasta. Halvalla ei yllä täyskennoisella kovin kauas jos ei croppaa jälkeenpäin ja haluaa saada todellisen hyödyn täyskennoisesta (sijoittaa myös laadukkaaseen optiikkaan).

Noita 400-600 milliin yltäviä telezoomeja on pilvin markkinoilla. Eivätkä ole edes pahan hintaisia. Voin melkein lyödä vetoa, että saisin uuden 7D mk2:sen hinnalla täyskärin putkineen päivineen. Esim. D600/D610 ja siihen Tamron 150-600mm, 700e+600e = 1300e. Tai jos tarvii nopeutta niin rungon voi vaihtaa D700:een. Tai jos haluaa niitä millejä lisää niin tonnilla D800. Onhan näitä vaihtoehtoja onneksi. Telezoomit ovat toki hieman pimeitä, mutta sitä vartenhan voi sitä herkkyyttä sitten nostaa.

Mielenkiinnolla kuulisin, että kuinka paljon niitä millejä sitten tarttee jos esim. 900mm croppimodella ei riitä? Ja miten niillä milleillä sitten saa pidettyä sen linnun etsimessä ja kuinka hämärässä vielä saa tärähtämätöntä kuvaa cropilla?

[Valto.]

No 7d2 ei ole aivan perus croppirunko vaan aika erikoistyökalu vaativampaan käyttöön. Kuten aijemmin olen puhunut noista aloittelijoista, niin he eivät välttämättä muutenkaan aina päädy siihen 7d2 ensimmäisena, vaan enemmänkin 100/1000 sarjan runkoon. Siellä ehdottomasti isona etuna ainakin itse näen cropin tuomat edulliset millit jos kiinnostaa kauemmas kuvata. Taitaa nuo edullisemman pään croppirungot olla kuitenkin niitä aloittelevien kuvaajien tyypillisimpiä valintoja ja eniten myytyjä järkkärirunkoja ylipäätään. Lisäksi noilla edullisemmilla rungoilla kuvaajat taitavat olla useimmiten niitä ketkä haluavat kuvat valmiina suoraan kamerasta. Oletettavasti edistyneempi kuvaaja osaa ja myös haluaa käsitellä kuvaa ainakin hieman ja siinä samallahan kuvan voi myös rajata sellaiseksi kuin haluaa. Sinällään voidaan kuitenkin pitää hommaa vertailukelpoisena, koska käytettyjä täyskennoisia löytää jo uuden perus cropin hinnalla. Ja tästä tuossa ehkä hieman heikosti muotoillussa lausahduksessani oli kyse.

Ei sillä että itse pitäisin muutenkaan täyskennoista ainoana oikeana valintana, mutta en viitannut tuolla siihen etteikö täyskennoisellakin voisi kauas kuvata. Kameroissa kuitenkin on kyse myös muusta kuin pelkästä absoluuttisesta pikselitason kuvanlaadusta. Itselleni riittää kuvanlaatu kohtuullisissa olosuhteissa jo 500d tuotoksissa. Tärkeämpää itselle on tilannekuvien ja juuri oikeiden hetkien tallentaminen. Esimerkiksi pesäpalloa kuvatessa juuri osumahetki on sellainen minkä haluan vangita ja tässä nopea sarjatuli on iso etu. Jollekkin voi olla esimerkiksi rungon video-ominaisuudet tärkeitä ja siinä kääntyvä näyttö on varmasti iso apu monelle. Eikä sovi unohtaa, että harrastuksen hinta pompsahtaa herkästi täyskennoiseen siirryttäessä ja pitkien zoomien koko yleensä kasvaa tai valovoima heikkenee (tätä voi toki kompensoida korkeammilla iso arvoilla). Mutta nämä nyt menee jo aika pahasti ohi aiheen. Toki aina on mukava hieman härnätä jos joillekkin ei mikään muu kuin täyskennoinen kelpaa.

Mutta jos pysytään taas aiheessa, eli siinä kuvan terävyydessä, niin väittäisin että ei voi ainakaan sanoa että sitä lentävää lintua kuvatessa täyskennoinen olisi aina croppia parempi. Toisinaan varmasti onkin näin, mutta ei voi yleistää että aina on näin.

[hkoskenv]

Kuinka moni on valmis hankkimaan sanotaan vaikka 5000€ kaluston ja kuvaa jpg eikä tee mitään muutakaan jälkikäsittelyjä?

Reportterit, urheilukuvaajat ja vastaavat pyrkivät tuohon jos se on suinkin mahdollista, koska heille on taloudellisesti edullista toimittaa kuvat medioihin sekunneissa niiden ottamisesta. Kaikille ammattilaisille kuvan käsittely on vain hidas ja kallis työvaihe, jonka he yrittävät minimoida, mieluiten säätämällä asetukset ja valaistuksen niin, että kameran tuottama kuva kelpaa suoraan. Jotkut harrastajat inhoavat kuvankäsittelyä. Siksi niissä 6 tonnin ammattirungoissa on ylipäätään jpeg tallennus.

Ja keskiarvollahan tässä juuri on merkitystä koska kysymys oli croppi vastaan täyskenno, eikä kamera x vs kamera y. Jos puhutaan yleisellä tasolla, niin ei esimerkitkään voi olla yksi kamera vastaan toinen. Riippuu mikä croppirunko ja mikä täyskenno on vertailun kohteena. Yllä on esitetty testi kahden nikonin välillä ja itse olen jossain nähnyt vastaavan testi 5d3 ja 7d2 välillä ja toisen testin voitti croppi, toisen täyskennoinen. Täytyy puhua tilanteesta keskimäärin tai tarkentaa kysymystä.

Tuollaiset testit menevät äkkiä mielettömiksi. Niissä pitää kiinnittää kymmeniä tekijöitä mielivaltaisesti valittuihin arvoihin ja sitten mitata keinotekoisesti jotain ja laskea keskiarvoja laitteiden välillä. Paremmuus riippuu tietenkin valituista testiparametreistä, ja jokaisella on oma mielipiteensä miten ne kuuluu valita, että saadaan "oikea" tulos.

Mikä käyttötarkoitus tuolla tavalla saadulla keinotekoisella lopputuloksella on? Valitseeko joku muka kennokoon noin järjettömällä perusteella? Minusta valokuvavälineiden valinnoissa ei kannata valehdella itselleen muka järkiperusteilla. Ei niitä ole. Valitsemalla testattavat asiat ja niiden painotukset sopivasti saat minkä tahansa järkevimmäksi valinnaksi. Mutta se helpottaa elämää ja valintoja ja lisää tyytyväisyyttä päätöksiin, kun tajuaa, että järkeä tarvitaan vain sen verran, ettei aja itseään taloudellisiin ongelmiin, ja loppu menee fiilispohjalta.

[hkoskenv]

Mutta jos pysytään taas aiheessa, eli siinä kuvan terävyydessä, niin väittäisin että ei voi ainakaan sanoa että sitä lentävää lintua kuvatessa täyskennoinen olisi aina croppia parempi. Toisinaan varmasti onkin näin, mutta ei voi yleistää että aina on näin.

Olet oikeassa, kennokoko ei ole noin yksinkertainen asia. Valokuvauksessa on hyvin vähän, jos ollenkaan, väitteitä, että "aina pätee joku asia". Eikä se muuta tilannetta, että kehitetään joku matemaattinen hyvyysfunktio, jolla laitetaan laitteet keinotekoiseen paremmuusjärjstykseen.

[JL Anttola]

Aiheeseen liittyen.

Digijärjestelmistä minulla on kokemusta vain Olympuksesta, siis m43-kennoisesta. Sen autofocus ei ihan maailmankuulu ole kaikissa tilanteissa. Jos testaan omaani johonkin kohteeseen, missä on selvä geometrinen kuvio ja selvät kontrastit, se toimii kuin unelma. Mutta kun nuo kurpat pyrkivät piruuttaan kasvattamaan höyhenet suojaväriin, onkin tilanne täysin toinen. Nuo testit tehdään enimmäkseen geometrisiin kuvioihin, mikä on tietysti ymmärrettävää testin toistomahdollisuuden ja verrattavuuden vuoksi. Uteliaisuudesta kysyisin niiltä, joilla on kokemusta monenlaisista kuvausvälineistä, onko tässä selvää eroa esim. just täyskennon ja gropin välillä tai keskihintaisten ja ammattilaitteitten välillä niin, että vaikka testi kertoo gropin tai halvemmankin pärjäävän, niin vaikeissa suttukohteissa tai valon vähetessä ei parasta saa kuin isolla kennolla ja suurella rahalla?
JL

[tehodia]

Jos otetaan kuva lentävästä linnusta täys/1,5 croppi kennoisella järkkärilla
samalla optiikalla, sama etäisyys ja sama määrä megakikkeleitä, niin tuleeko cropilla
A huomattavasti(1,5x) parempi
B vähän parempi
C samantasoinen
D huonompi

kuva terävyydeltään kuin täyskennoisella ?

Noiden ero on kaventunut aika pieneksi, varsinkin, jos vielä oletetaan, ettei kropilla tule tärähtäneempi kuva sen kropin takia. Joka tapauksessahan se lopullinen käyttötarkoitus vaikuttaa vaatimuksiin. Harvoin käyttötarkoitus on pelkästään kuvanlaadun vertailu.

Kuvaan jatkuvasti sekä kroppi- että kinokennokameralla. Lopputuloksissa ei ole eroa, kummalla ne on otettu. Teoriassa noilla on varmasti eroa, jos aletaan testimielessä vertailemaan kuvia. Mutta käytännössä omassa käyttötarkoituksessaan molemmat ovat kelvanneet, eikä laatu ole jäänyt puuttumaan kummallakaan.

[tehodia]

Kumpi tahansa rungoista, jossa on parempi tarkennuksen seurata-automatiikka.

Kuvailin joskus Canon 5D:llä lentäviä lintuja. Ehkä objektiivikin vaikuttaa tarkennukseen. Mutta kait nykyisissä kameroissa, sekä kropeissa että kinokennoisissa, on vähintään yhtä hyvä seuranta? :)

[tehodia]

Niin, oikeasti kuvauksessa vaikuttaa kymmeniä asioita samanaikaisesti ja monet niiden vaikutuksista ovat mielipideasioita. Ideaalimaailmassa isommalla kennolla voi tehdä kaiken mitä pienemmällä ja jotain muuta siihen päällä, mutta todellisessa maailmassa kroppikennoilla on omat etunsa joissain olosuhteissa ja joillain käytännön rajoitteilla ja siksi luontokuvaajat käyttävät niitä. Valokuvauksessa on monta tapaa päästä tavoitteisiin ja omaa mielipidettä ei voi muodostaa kokeilematta niitä itse. Mitä tahansa asiaa kysytkin, huomaat että siitä löytyy mielipiteitä laidasta laitaan sekä tiiliseinäkuvaajilta että maailmanluokan ammattilaisilta.

Aivan samoin periaattein voi verrata (ja lähes samoin sanoin kommentoida) kännykameraa ja kroppikameraa. Jo muutaman vuoden vanhoilla kännykameroilla voi kuvata myyntikuvia, ja nykyiset lienevät vielä parempia.

[hkoskenv]

Mutta kun nuo kurpat pyrkivät piruuttaan kasvattamaan höyhenet suojaväriin, onkin tilanne täysin toinen. Nuo testit tehdään enimmäkseen geometrisiin kuvioihin, mikä on tietysti ymmärrettävää testin toistomahdollisuuden ja verrattavuuden vuoksi. Uteliaisuudesta kysyisin niiltä, joilla on kokemusta monenlaisista kuvausvälineistä, onko tässä selvää eroa esim. just täyskennon ja gropin välillä tai keskihintaisten ja ammattilaitteitten välillä niin, että vaikka testi kertoo gropin tai halvemmankin pärjäävän, niin vaikeissa suttukohteissa tai valon vähetessä ei parasta saa kuin isolla kennolla ja suurella rahalla?
JL

Ei minulla ole kokemusta laitteista, mutta on yleistä tietoa, että tarkennus on erillinen systeemi, joka ei suoraan riipu kennon koosta. Yleensä kalliimpiin kinokennorunkoihin laitetaan paremmat tarkennusjärjestelmät, mutta luontokuvaajien suosimissa action-kroppirungoissa, kuten 7D mk2 ja D500, on myös erinomainen tarkennus. Peilittömien kontrastitarkennus voi olla vielä tarkempi, jos kohde ei liiku, mutta se ei pysty seuraamaan liikkuvaa kohdetta läheskään niin hyvin kuin peilikameroiden AF. Se on sitten taas mielipideasia, kuinka suuen painon itse kukin eri asioille antaa.

[Valto.]

https://m.youtube.com/watch?v=YDbUIfB5YUc

Lopusta löytyy hieman mielipidettä aiheeseen liittyen.

[Sakke_K]

Olet oikeassa, kennokoko ei ole noin yksinkertainen asia. Valokuvauksessa on hyvin vähän, jos ollenkaan, väitteitä, että "aina pätee joku asia". Eikä se muuta tilannetta, että kehitetään joku matemaattinen hyvyysfunktio, jolla laitetaan laitteet keinotekoiseen paremmuusjärjstykseen.

Puhutko nyt valokuvauksesta vai valokuvaukseen liittyvästä tekniikasta? Tuo väitteesi on ihan turha, ellet erottele niitä toisistaan. Kyllä tekniikassa monet asiat voidaan laittaa paremmuusjärjestykseen, ja monien mielestä joku Gogh on parempi taiteilijakin kuin vaikkapa Lyyli Visanti... mutta viimeisessä aihepiirissä mennään jossain vaiheessa harmaille vesille.