Croppi vs täyskenno kuvanlaadussa?

Voit vapaasti kysyä jopa vähän tyhmiäkin.
emerik
Viestit: 6168
Liittynyt: Touko 12, 2003 10 : 55

Viesti Kirjoittaja emerik »

panman kirjoitti:Kumma vaan että pro mallit ovat lähinnä täyskennoisia. Tietty pitää todistaa omien vajaakennoisen erinomaisuudesta...
Itsellä on kyllä ihan FX (FF) runko ja se on mielipide minkä olen esittänyt. Jokainen itse voi puntaroida omaa kuvaamista ja niitä kriteereitä mikä runko mahdollisesti täyttäisi ne.
Cloudcity. Uuden ajan pilvipalvelu.
lanmtu
Viestit: 149
Liittynyt: Maalis 27, 2010 18 : 33

Viesti Kirjoittaja lanmtu »

onninpoika kirjoitti:
lanmtu kirjoitti: Sunnuntain Forssa peliin voisin tarjota D700 ja Nikkor 24-70 komboa lainaan. Nähtävästi pääsen itse aloittamaan kauden koriskuvaukset ko. pelissä.
Kiitos lainasta.

Mitäs lanmtu tykkäsit koriskuvauksesta pitkän kaavan mukaan?
Eipä kestä.

Mukava siellä oli kuvailla ja palloilla pitkin Martinhallia. Lehdistötilaisuuden kaffet kruunasi illan :)
burmanm
Viestit: 469
Liittynyt: Elo 31, 2015 21 : 44

Viesti Kirjoittaja burmanm »

panman kirjoitti:Kumma vaan että pro mallit ovat lähinnä täyskennoisia. Tietty pitää todistaa omien vajaakennoisen erinomaisuudesta...
Tämä argumentti vaan ei oikein toimi mittarina. Pro-malleissa oltava FF, koska sillä saadaan korkeampi kate. Jos kennojen hintaero on joku 10-15e valmistuksessa (jos sitäkään), mutta pääset myymään tuotetta 1000e kalliimmalla, minkäköhän tavaran sinne laitat?

Kameroita myydään paljon mielikuvilla ja FF myy paremmin korkean katteen tuotteissa -> niitä kannattaa viljellä.

Sony A7:n kittiversio on aika mainio esimerkki, myydään hieno FF-kamera ja siihen tungetaan F/5.6 zoomi (pisimmässä asennossaan). Tarjoaako tuo paketti huomattavasti parempaa kuvanlaatua kuin vaikka Fujin XF17-55 2.8-4 zoomi (puhumattakaan 2.8 zoomeista APS-C:lle) ? Epäilenpä. Silti niitä myydään ja ihmiset hullaantuvat kun on full frame.

Markkinoinnilla saadaan luotua "tarve" ostaa tuotteita, joita et tarvitse. Kuten tässä on jo aiemmin threadissa todettu (ja siinä mainiossa videossa), jos se oikea tarve olisi valtava niin ei käytettäisi FF:ää vaan vaikka medium formaattia. Mutta sinne asti se "tarve" ei ole vielä yltänyt.
Tapiol2003
Viestit: 2202
Liittynyt: Syys 28, 2003 16 : 03

Viesti Kirjoittaja Tapiol2003 »

Kunhan nyt verrattaisiin esim. saman pikselimäärän ja aikakauden omaavia runkoja, kuten vaikkpa Nikon D7200 vs. D750

Tai sitten samankokoisia pikseleitä käyttäviä runkoja keskenään, jolloin erottavaksi tekijäksi jää valmistajien välinen ero / mallien ikäero / pikselien lukumääräero.

Jälkimainitussaa helpommalla pääsee kun kroppaa mistä tahansa FF-kennoisesta APS-C kokoisen alan ;)

Eipä tuota eroa saa luotettavasti selville yhden tai kahden vanhan mallin vertailuissa...

Mutta kiinnostus on kyllä kiistamatta kivaa ;)
Less Is More
Rockford
Viestit: 7275
Liittynyt: Loka 05, 2004 10 : 06
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Rockford »

burmanm kirjoitti:Jos kennojen hintaero on joku 10-15e valmistuksessa (jos sitäkään), mutta pääset myymään tuotetta 1000e kalliimmalla, minkäköhän tavaran sinne laitat?
Oma veikkaus on että FF-sensori maksaa moninkertaisesti APS-C -koon sensoriin nähden.
burmanm kirjoitti:Sony A7:n kittiversio on aika mainio esimerkki, myydään hieno FF-kamera ja siihen tungetaan F/5.6 zoomi (pisimmässä asennossaan).
Eiköhän tuollaisen kitin tarkoitus ole tarjota nimenomaan matala kynnys siirtyä siihen FF-kameraan. Objektiivinhan voi sitten vaihtaa kun haluaa.
Petri Kekkonen :: Kuvia :: "Light and shade - time and space" - PSB
Pros
Viestit: 176
Liittynyt: Huhti 22, 2015 8 : 24

Viesti Kirjoittaja Pros »

Rockford kirjoitti:
burmanm kirjoitti:Jos kennojen hintaero on joku 10-15e valmistuksessa (jos sitäkään), mutta pääset myymään tuotetta 1000e kalliimmalla, minkäköhän tavaran sinne laitat?
Oma veikkaus on että FF-sensori maksaa moninkertaisesti APS-C -koon sensoriin nähden.
burmanm kirjoitti:Sony A7:n kittiversio on aika mainio esimerkki, myydään hieno FF-kamera ja siihen tungetaan F/5.6 zoomi (pisimmässä asennossaan).
Eiköhän tuollaisen kitin tarkoitus ole tarjota nimenomaan matala kynnys siirtyä siihen FF-kameraan. Objektiivinhan voi sitten vaihtaa kun haluaa.
Jep kyllähän nuo FF kennot maksaa huomattavasti enemmän kuin jo APS-C cropit. Pyöreälle piikiekolle kun on hankala laittaa neliskanttisia sensoreita kun koko kasvaa.

Yhtälailla samaa mieltä Rockfordin kanssa tuosta A7:sta. Halpa FF JÄRJESTELMÄkamera, eli sen objektiivin voi sitten halutessaan vaihtaa siitä. Tarjoaako se parempaa joustavuutta ja kuvanlaatua kuin kroppi? Kyllä, mutta se on jokaisen itse puntaroitava onko siitä hyötyä.
burmanm
Viestit: 469
Liittynyt: Elo 31, 2015 21 : 44

Viesti Kirjoittaja burmanm »

Tapiol2003 kirjoitti:Kunhan nyt verrattaisiin esim. saman pikselimäärän ja aikakauden omaavia runkoja, kuten vaikkpa Nikon D7200 vs. D750
Täysin merkityksetöntä kommenttiin nähden, voit verrata rauhassa. Mielikuvilla niitä kameroita myydään, ei tarpeella mitä sensorista saadaan ulos.
burmanm
Viestit: 469
Liittynyt: Elo 31, 2015 21 : 44

Viesti Kirjoittaja burmanm »

Rockford kirjoitti:Eiköhän tuollaisen kitin tarkoitus ole tarjota nimenomaan matala kynnys siirtyä siihen FF-kameraan. Objektiivinhan voi sitten vaihtaa kun haluaa.
Eli tehdään juuri niin kuin ei pitäisi? Hankitaan kallis runko johon ehkä joskus päivitetään objekti (miten se Nikonin tutkimus meni, 80% ei koskaan vaihda kit-linssiään pois?), eikä kuten täälläkin jossain toisessa ketjussa sanotaan, panosta objektiiveihin, älä runkoihin.

Eli tulit todenneeksi aivan saman - sillä lopullisella kuvanlaadulla ei ole oikeasti merkitystä, kunhan on kuvitelma FF-ylivoimasta.
Rockford
Viestit: 7275
Liittynyt: Loka 05, 2004 10 : 06
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Rockford »

Tottakai kameroita myydään pitkälti mielikuvilla ja FF-sensori on tietysti osa tätä mielikuvamarkkinointia. Tästä tuskin kukaan on eri mieltä.

Mutta eihän tällä ole mitään tekemistä sen kanssa jos joku ostaa FF:n paremman kuvanlaadun takia. Enkä ymmärrä miten tämä olisi pois joltain muulta, joka ei halua ostaa FF:ää koska kokee jonkun muun sensorikoon olevan itselleen parempi valinta. Sensorikoot on erilaisia kompromisseja, FF on yksi kompromissi toisten joukossa. FF vain sattuu olemaan tällä hetkellä aika suosittu ja siksi siitä puhutaan paljon ja sitä käytetään surutta hyväksi myös markkinoinnissa.

Ei se silti tarkoita että se olisi paras sensorikoko jokaiselle kuvaajalle jokaiseen käyttötarkoitukseen.
Petri Kekkonen :: Kuvia :: "Light and shade - time and space" - PSB
burmanm
Viestit: 469
Liittynyt: Elo 31, 2015 21 : 44

Viesti Kirjoittaja burmanm »

Rockford kirjoitti:Mutta eihän tällä ole mitään tekemistä sen kanssa jos joku ostaa FF:n paremman kuvanlaadun takia. Enkä ymmärrä miten tämä olisi pois joltain muulta, joka ei halua ostaa FF:ää koska kokee jonkun muun sensorikoon olevan itselleen parempi valinta.
Eihän tämä keskustelu siitä olekaan että teoriassa se voi olla parempi.

Vaan:

http://www.merriam-webster.com/dictionary/negligence

Kun siihen hienoon FF-sensoriin tungetaan eteen surkea kittiobjektiivi, niin ei siinä osteta kuvanlaadun takia sitä FF:ää. Ja Rajalan top10 myydyimmät digituotteet oli muuten kys. rupulla myyty, eikä suinkaan pelkkä runko. Negligent indeed.
Ken Lienet
Viestit: 19
Liittynyt: Maalis 31, 2015 16 : 00

Viesti Kirjoittaja Ken Lienet »

Hupaisaa väittelyä, useimmilla taitaa omakohtainen kokemus kumminkin puuttua.

Mulla oli viime kesän hyönteismakrokuvauksissa käytössä D600 ja D7200. Tässä hommassahan se valo on yleensä aina kortilla. Aika pian jäi D7200 laukkuun, kun sen ISO800 laatu ei vaan tyydytä makrokuvissa. D600 kuvat näyttää vielä ISO1600 otettuna joka suhteessa paremmilta kuin D7200 ISO 800.

Jos kuvatessa käytetään ISO100-200, ei eroa juurikaan ole, mutta jo ISO400 se alkaa näkyä.

Kävin juuri äsken kuvailemassa koskikaroja, käytössä D750 ja D7200. Kyllähän se ero kropin ja FF:n kuvalaadussa vaan näkyy. D7200 menee nyt kaappiin ja otetaan esille vasta maaliskuussa.
OskuK
Viestit: 34028
Liittynyt: Joulu 22, 2003 20 : 05

Viesti Kirjoittaja OskuK »

burmanm kirjoitti:
Vaan:

http://www.merriam-webster.com/dictionary/negligence

Kun siihen hienoon DX-sensoriin tungetaan eteen surkea kittiobjektiivi, niin ei siinä osteta kuvanlaadun takia sitä DX:ää. Ja Rajalan top10 myydyimmät digituotteet oli muuten kys. rupulla myyty, eikä suinkaan pelkkä runko. Negligent indeed.
Totta!

Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
Sakke_K
Viestit: 7548
Liittynyt: Heinä 21, 2005 18 : 00

Viesti Kirjoittaja Sakke_K »

Ken Lienet kirjoitti:Jos kuvatessa käytetään ISO100-200, ei eroa juurikaan ole, mutta jo ISO400 se alkaa näkyä.
.
Alkaa näkyä missä? Pikselitason tummien kohtien kohinassa, vai näkyykö esim. 30x40cm tulosteessa?

Mun FF + croppi -paria on vaikea erottaa isostakaan tulosteesta vielä 800 ISO asti.
--------
Aves!
DorianBlue
Viestit: 1208
Liittynyt: Huhti 24, 2008 11 : 03

Viesti Kirjoittaja DorianBlue »

Olen melko varma, että suurin osa kohinasta alle 3200 ISO:illa aiheutuu maasäteilystä. Tuon maagisen rajan jälkeen mukaan astuu myös avaruussäteily.
Smith & Wesson: the original point-and-shoot interface
hkoskenv
Viestit: 4406
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

Pros kirjoitti:Jep kyllähän nuo FF kennot maksaa huomattavasti enemmän kuin jo APS-C cropit. Pyöreälle piikiekolle kun on hankala laittaa neliskanttisia sensoreita kun koko kasvaa.
Kyllä. Pii maksaa. Elektroniikan pienenemisellä on ollut suuri rooli sen halpenemisessa, koska yhdellä kerralla prosessoidulta piikiekolta on saatu enemmän myytävää. Mutta kennon toiminta perustuu pinta-alaan ja sitä ei voi pienentää samalla tavalla kuin logiikkapiirejä.

Pinta-alan tehokkuuden lisäksi isojen piirien saantia heikentää virheet. Prosessissa tulee aina virhe tiettyä pinta-alaa kohti ja se tuhoaa sen komponentin, jonka alueelle virhe osuu. Kinokennon pinta-ala on yli 2,5 kertainen APS-C -kennoon verrattuna ja hukkaprosentti selvästi suurempi. Veikkaan, että kennojen tuotantokustannusten ero on 5-10 kertainen.
Hannu
pndragon
Viestit: 104
Liittynyt: Elo 22, 2013 22 : 20

Viesti Kirjoittaja pndragon »

hkoskenv kirjoitti:
Pros kirjoitti:Jep kyllähän nuo FF kennot maksaa huomattavasti enemmän kuin jo APS-C cropit. Pyöreälle piikiekolle kun on hankala laittaa neliskanttisia sensoreita kun koko kasvaa.
Kyllä. Pii maksaa. Elektroniikan pienenemisellä on ollut suuri rooli sen halpenemisessa, koska yhdellä kerralla prosessoidulta piikiekolta on saatu enemmän myytävää. Mutta kennon toiminta perustuu pinta-alaan ja sitä ei voi pienentää samalla tavalla kuin logiikkapiirejä.

Pinta-alan tehokkuuden lisäksi isojen piirien saantia heikentää virheet. Prosessissa tulee aina virhe tiettyä pinta-alaa kohti ja se tuhoaa sen komponentin, jonka alueelle virhe osuu. Kinokennon pinta-ala on yli 2,5 kertainen APS-C -kennoon verrattuna ja hukkaprosentti selvästi suurempi. Veikkaan, että kennojen tuotantokustannusten ero on 5-10 kertainen.
Tuossa hyvin tuli pääpointit,

Laitetaan vielä pari selventävää kuvaa
Kuva

Lisätään nyt hyvän tavan mukaisesti vielä lähdeviitteet

http://photo.stackexchange.com/question ... ng-sensors

Virheitä kiekolla:

Kuva

http://www.fool.com/investing/general/2 ... .aspx[url]
burmanm
Viestit: 469
Liittynyt: Elo 31, 2015 21 : 44

Viesti Kirjoittaja burmanm »

Sony valmistanee kuitenkin 300mm kiekoilta nuo piirinsä (ainakin ostamansa Toshiban tehdas valmisti) , joka vähentää isoilla piireillä tuota hukan määrää.

Sen lisäksi vertailu Intelin 14nm yieldeihin ei ole sopivaa, koska Sony ei valmista noin high-tech menolla nykyisin, vaan vanhemmalla tekniikalla jossa on myös paremmat saannot.

Se montako rikkinäistä pikseliä per kenno saa olla ei taidakaan olla julkista tietoa, mutta jokaisessa kamerassa kuitenkin on softassa mahdollisuus filtteröidä niitä, joten niitä varmasti löytyy.

Summa summarum, BoM ei edelleenkään muutu yhtä radikaalisti kuin kameroiden hinta - kyllä FF:stä parempi kate napsahtaa (Sonyn viimeisimmän kvartaalin tulokset vahvistavat tuonkin oletuksen) jonka takia niihin halutaan myös panostaa.
panman
Viestit: 717
Liittynyt: Helmi 13, 2011 20 : 44

Viesti Kirjoittaja panman »

burmanm kirjoitti: Kun siihen hienoon FF-sensoriin tungetaan eteen surkea kittiobjektiivi.
Aika erikoiseksi tämä keskustelu menee. Vajaakennoiset myydään "kaikki" sillä halvalla kittikakkulalla ja täyskennoiset runko + kakkula erikseen. Yritetään tässä nyt epätoivoisesti selittää että viikkorahoilla ostettu kamera on yhtä hyvä kuin ammattikäyttöön tehty peli. Vertasin just dxomarkin pisteytystä cropin ja ff-kakkuloiden kanssa. Eroja on. Vrt vaikka normizoomia 17-55/24-70 2.8 vaikka canon 7 vs canon 6
http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/S ... 77_960_909
Tuossa vielä m4/3 systeemi mukana. Hinnat lähellä toisiaan
Digitaalinen kuvanmuodotusväline
OskuK
Viestit: 34028
Liittynyt: Joulu 22, 2003 20 : 05

Viesti Kirjoittaja OskuK »

pndragon kirjoitti:Laitetaan vielä pari selventävää kuvaa
Kuva
Tuosta tosiaan näkee miten paljon noita pikkukennoja mahtuu vielä kinokennojen mukaan tuohon kiekkoon, mutta nyt ne on selvennyksen vuoksi jätetty pois ;-)

Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
hkoskenv
Viestit: 4406
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

OskuK kirjoitti:Tuosta tosiaan näkee miten paljon noita pikkukennoja mahtuu vielä kinokennojen mukaan tuohon kiekkoon, mutta nyt ne on selvennyksen vuoksi jätetty pois ;-)
Käsittääkseni erilaisia piirejä ei yleensä pakata samalle kiekolle. Ne vaativat yleensä hieman eri prosessoinnin ja säästö johtaa helposti suurempiin tappioihin ja ongelmiin muualla.
Hannu
Vastaa Viestiin