Värit digikuvissa.

[Ville^K]

Mietityttää värit digikuvissa. Monet tuntuvat kehuvan esim. Zeissin optiikoiden värien toistoa tai sitä miten filmiltä saa paremmat värit kuin digikennolta. Minusta tämä on vähän jännä koska aina kun jotain kuvaa muutetaan digitaaliseen muotoon, niin värien toistumiseen vaikuttaa todella paljon käytetty näyttölaite ja erityisesti softa mikä päättää sen millainen väri-info näytölle lähetetään.

Eikös nuo värit nyt saa ruuvattua aivan sellaiseksi kun haluaa kun vaan hiukan vääntää fotarilla? Eli tarkoittaako “laite x tuottaa hyvät värit” käytännössä sitä, että japanilaisen insinöörin oletusalgoritmit kuvankäsittelyyn saavat laitteen x kuvat näyttämään kivoilta jollain näyttölaitteella? Mistä on kyse?

[/ajatusvirta] :)

[hattumies]

Digiaikanakin varmasti pätee monien kohdalla seuraava periaate: mitä vähemmän jälkikäsittelyä, sen parempi. Eli paremmuus ratkaistaan kysymyksesi osalta siinä, mikä laite tuottaa suurimman yleisön mielestä parhaan kuvan suoraan kamerasta.

Onhan objektiivien välillä melko suuriakin eroja kontrastissa ja värien toistossa. Zeissistä en omaa kokemusta, mutta omistamieni sigman ja tokinan välillä värien toisto on tokinan osalta parempaa suoraan kamerasta. Tokikin sigman tuotos voidaan käsitellä yhtä hyväksi jälkikäteen.

Ainakin omalla kohdallani laitteistossani krediittiä ansaitsevat ne palaset, jotka helpottavat kuvan valmiiksi saamista.

[Munt]

Ongelmana photarifilosofiassa on se, että kun säädetään yhtä väriä, niin värien keskinäinen suhde muuttuu. Käytännössä mikäli objektiivi toistaa värit jonkun värin osalta huonosti, niin tietyissä olosuhteissa otettuja kuvia, joissa kyseinen värivirhe korostuu, ei voida korjata siten, että lopputulos olisi luonnollinen.
Zeissin lasien värimaailma on osin luonnollinen, mutta kyse on isosta objektiiviryhmästä ja eri mallisarjoissa on eroja myös värien toiston suhteen. Pääosin kuitenkin esim ihon sävyjen toisto on useita muita kilpailijoita luonnollisempi.

..

[nomad]

Ville, kyllä Zeisseissä on yleisesti ottaen kivat värit :-) Ja vaikka saisitkin säädettyä ne värit kuvankäsittelyssä haluamaksesi, niin eihän se ole sama, eikä edes yhtä helppoa.

kaikella kohtuudella nykyisen sukupolven Nikkorit ovat aika lähellä Zeissiä. Etenkin nano-pinnoitetut. Mutta joku semmoinen viimeinen kuulaus noista puuttuu. Tosin tämä on ymmärrettävääkin etenkin zoomien tapauksessa.

Hyvä juttu Zeisseissä ja niiden väreissä on, että tämä yleensä heijastuu myös sävykkyyteen. Kuvista saa siis myös hyviä mv-käännöksiä, ikään kuin valo olisi ollut vähän parempaa kuin mitä se todellisuudessa olikaan.

[olli R]

Kuitenkin tilanne taitaa olla sama kuin filmiaikanakin: myös käytetty filmi + kehitys + vedostuspaperi vaikutti kuvaan, ehkäpä jopa enemmän kuin se optiikka. Digllä kenno + kameran jpeg-konversio tai softasi Raw-konversio on kuitenkin melkolailla merkittävämpi tekijä kuin optiikan väritoisto.

Se sitten, että värit saa ruuvattua joksikin, on hankalampaa, kuten tuossa edellä on jo todettukin. Ehkäpä se linssin + värifilmin "hyvyys" onkin siinä, että muuhun et päässyt vaikuttamaan. Jos tykkäsit yhden kuvan lopputuloksesta, niin muutkin toistuivat samantyylisinä.

Ja onhan se toki katsojan silmissäkin. Yksi tykkää nupit-kaakkoon-HDR:stä ja toinen tuollaisesta harmaa-kalvo-toonauksesta.

[jiihaa2]

Digllä kenno + kameran jpeg-konversio tai softasi Raw-konversio on kuitenkin melkolailla merkittävämpi tekijä kuin optiikan väritoisto.

Juurikin niin. Koittakaapa joskus ottaa raakakuva ja siitä RGB kuva ottamalla vaan RAW R/G/B kanavat ilman mitään väriprofilointia, niin näette mikä on lähtötaso. Siitä voi sitten miettiä kuinka paljon lasi vaikuttaa ja kuinka paljon algoritmit.

[OskuK]

Luonollisestikn vertailu kahden objektiivin välillä tehdään samoilla laskenoilla, jolloin saadaan vertailtavaa dataa. Muuten asia on kuin muistelisi kuuden vuoden takaista iltavaloa.

[dcappi]

Eikös asia mene kuitenkin niin, että me emme "näe" värejä, vaan tulkitsemme ne? Eli kyseessä on sananmukaisesti makuasia, koska me tulkitsemme myös maut hyvin henkilökohtaisesti, ja jaamme ne miellyttäviin ja ei-miellyttäviin riippumatta siitä, mitä meidän "tulisi" niistä ajatella.

[itu]

Ottaisin karkean esimerkin audiopuolelta:
Jos äänilähteestä puuttuu jotain taajuuksia, niitä ei sinne voi jälkikäsittelyssä taikoa. Samoin on taltioinnin kanssa - jos äänityslaitteisto (vrt. mikrofoni/optiikka & äänitin/kamera) ei pysty syystä tai toisesta (sovitus, suorituskyky...) kattamaan koko kaistaa, lopputulokseen ei voi taaskaan taikoa puuttuvia osia edes jälkikäsittelyssä. Tämä on ainoastaan tekninen fakta.

Kuulijan/katsojan tulkinta ja kokemus on vielä erotettava tästä.

[Rockford]

Ottaisin karkean esimerkin audiopuolelta:
Jos äänilähteestä puuttuu jotain taajuuksia, niitä ei sinne voi jälkikäsittelyssä taikoa.

Tämä on tietysti totta, mutta ei kai mikään objektiivi mitään näkyvän valon taajuutta eli väriä kokonaan blokkaa vaan kyse on kuitenkin aika loivista mutkista läpäisyn taajuusvasteessa. Sitä en nyt edes yritä kiistää etteikö tällä jossain tilanteessa silti voisi jotain vaikutusta kuvaan olla.

Audiopuolesta en paljoakaan tiedä, mutta ei kai sielläkään mikrofonin viivotinsuora taajuusvaste ole se tärkein asia kun äänitystä tehdään.

[itu]

Audiopuolesta en paljoakaan tiedä, mutta ei kai sielläkään mikrofonin viivotinsuora taajuusvaste ole se tärkein asia kun äänitystä tehdään.

(Teen nyt karkeahkoa yleistystä menemättä yksityiskohtiin ja mieltymyksiin.)
Siinä mielessä on, että koko kaistan kattavaa mikrofonia on helpompi muokata mieleiseksi kuin sellaista, joka ei pysty toistamaan edes koko kaistaa. Vertaus voisi olla vaikka ettei mustavalkokuvaan saa värejä, koska niitä ei siellä ole. Sen sijaan värikuvasta saa halutessaan mustavalkoisen.

[nomad]

Ottaisin karkean esimerkin audiopuolelta:
Jos äänilähteestä puuttuu jotain taajuuksia, niitä ei sinne voi jälkikäsittelyssä taikoa.

Tämä on tietysti totta, mutta ei kai mikään objektiivi mitään näkyvän valon taajuutta eli väriä kokonaan blokkaa vaan kyse on kuitenkin aika loivista mutkista läpäisyn taajuusvasteessa. Sitä en nyt edes yritä kiistää etteikö tällä jossain tilanteessa silti voisi jotain vaikutusta kuvaan olla.

Audiopuolesta en paljoakaan tiedä, mutta ei kai sielläkään mikrofonin viivotinsuora taajuusvaste ole se tärkein asia kun äänitystä tehdään.

Ollaan vaarallisilla vesillä kun aletaan tehdä auto- tai audiovertauksia :-)

Fakta kumminkin on, että Zeissin T* päällysteet ovat erinomaisia. Värit toistuvat kuulaina ja kirkkaina. Fiilis on hieman se kuin valo olisi ollut kuvatessa parempi kuin mitä se olikaan.

Tämä ei tietenkään merkitse sitä, että esim Nikkorit olivat huonoa, tai ettei niiden kuvia voisi kuvankäsitelyssä käsitellä haluamakseen. Mutta kyllähän tuo T* tuo tiettyä loistokkuutta ja luksusta kuvaamiseen. Ero korostuu vaikeissa oloissa ja erityisesti vastavalossa.

Tykkään Zeisseistä.

[OskuK]

Eikös asia mene kuitenkin niin, että me emme "näe" värejä, vaan tulkitsemme ne? Eli kyseessä on sananmukaisesti makuasia, koska me tulkitsemme myös maut hyvin henkilökohtaisesti, ja jaamme ne miellyttäviin ja ei-miellyttäviin riippumatta siitä, mitä meidän "tulisi" niistä ajatella.

Ilman muuta. Kuvan värien hyvä on mielipide. Hyvyys riippuu monesta asiasta. Mutta se miten objektiivi toistaa värit, se on tutkittavissa oleva asia. Onko tutkitusti hyvä sitten kuvaajan mielestä hyvä on eri asia. Mennään luokkaan "oikealla tavalla kaunis nainen".

[dcappi]

Eikös asia mene kuitenkin niin, että me emme "näe" värejä, vaan tulkitsemme ne? Eli kyseessä on sananmukaisesti makuasia, koska me tulkitsemme myös maut hyvin henkilökohtaisesti, ja jaamme ne miellyttäviin ja ei-miellyttäviin riippumatta siitä, mitä meidän "tulisi" niistä ajatella.

Ilman muuta. Kuvan värien hyvä on mielipide. Hyvyys riippuu monesta asiasta. Mutta se miten objektiivi toistaa värit, se on tutkittavissa oleva asia. Onko tutkitusti hyvä sitten kuvaajan mielestä hyvä on eri asia. Mennään luokkaan "oikealla tavalla kaunis nainen".

Ymmärsin, että alkuperäinen kysyjä pohdiskelee noita värejä sen_jälkeen_kun kuva on otettu, miten niitä säädetään ja miten niitä näytetään (ja lähtee samalla tarpomaan pitkin sitä kuuluisaa loputonta suota). Esimerkiksi, kun käpistelen kuvan Photarilla kalibroidulla näytöllä kunnes se on minun mielestäni hyvä (= mahdollisimman lähellä alkuperäistä) ja laitan sen nettiin, kaverini kummastelee, että onpa oudot värit, koska hän katsoo sitä läppäriltä ja vielä vähän vinosta. Itse tulin suolta pois ja tyydyn siihen, mikä itseäni miellyttää.

[Munt]

Tykkään Zeisseistä.

Etenkin 50mm 1.4 planar ja 28mm f2 distagon värit on hienot, vaikka molemmilla on omanlaisensa värimaailma. Silti kumpaakaan ei tarvitse säätää kuvaamisen jälkeen oikeastaan ollenkaan. Kyllä miekin tykkään... :)

..

[OskuK]

Esimerkiksi, kun käpistelen kuvan Photarilla kalibroidulla näytöllä kunnes se on minun mielestäni hyvä (= mahdollisimman lähellä alkuperäistä) ja laitan sen nettiin, kaverini kummastelee, että onpa oudot värit, koska hän katsoo sitä läppäriltä ja vielä vähän vinosta. Itse tulin suolta pois ja tyydyn siihen, mikä itseäni miellyttää.

Da. Sinänsä voi miettiä, että mikä on alkuperäinen ;-)

Tästä pohdinnasta oli muuten taannoin aika mukavasti kirjoitettu Tähdet ja Avaruus -lehden reposkuvausjutussa. Ja muissakin tähtikuvausjutuissa. Taivastahan on hankala kuvata "realistisesti" muutenkin. Ääriesimerkkinä koko kuvaamisen miewltämisen ja keskustelun vaikeudesta voisi mainiota, että taannoin yksi tyyppi kehui, miten oikein hänen salamansa valotti täysin pimeässä huoneessa. Hänestä siis mahtavasti ylivalotettu kuva oli hyvin valotettu ;-D

[mattimi]

Hei!

Ei ole olemassa mitään alkuperäistä väriä. Valo tekee värin. Ts mitä säteilytaajuuksia silmään kohdistuu. Väriaistimus muodostuu aivoissa säteilytaajuuksien mukaan, ja on eri ihmisillä jossain määrin erilainen.
Väri on karkeistettu tapa havainnoida ympäristöä hyvin kapealla säteilyalueella.

Minä ajattelen ainakin niin , että väriaistimuksen luonto on "keksinyt" siksi, että se on hyödyllinen geenien siirtämiseksi eteenpäin.

Mikko

[OskuK]

Joten säädät kuvasi geenien mukaan? ;-)

[P V]

Niinhän me kaikki teemme.

[hkoskenv]

Mietityttää värit digikuvissa. Monet tuntuvat kehuvan esim. Zeissin optiikoiden värien toistoa tai sitä miten filmiltä saa paremmat värit kuin digikennolta. Minusta tämä on vähän jännä koska aina kun jotain kuvaa muutetaan digitaaliseen muotoon, niin värien toistumiseen vaikuttaa todella paljon käytetty näyttölaite ja erityisesti softa mikä päättää sen millainen väri-info näytölle lähetetään.

Eikös nuo värit nyt saa ruuvattua aivan sellaiseksi kun haluaa kun vaan hiukan vääntää fotarilla? Eli tarkoittaako “laite x tuottaa hyvät värit” käytännössä sitä, että japanilaisen insinöörin oletusalgoritmit kuvankäsittelyyn saavat laitteen x kuvat näyttämään kivoilta jollain näyttölaitteella? Mistä on kyse?

[/ajatusvirta] :)

Ei se toimi niin. Todellisuudessa valo koostuu jatkuvasta jakaumasta taajuuksia. Kameran kenno mittaa niistä vain kolme kaistaa tietyllä herkkyysjakaumalla. Samoin tekee silmä, jossa on kolmenlaisia aistinsoluja. Tuossa tilanteessa on ääretön joukko spektejä, jotka tuottavat saman värin kameralle (tai silmälle). Objektiivin läpäisyspektri on myös jatkuva funktio. Se vaikuttaa tietyllä tapaa kolmeen havaittuun väriin. Se muutos ei ole myöskään palautettavissa kuvankäsittelyllä. Väriarvoja säätämällä saadaan kolme väriä vastaamaan totuutta, mutta muut pysyvät vääristyneinä. Käytännössä päästään vain johonkin sinnepäin-kompromissiin, jos ei tehdä säätöä pikseli pikseliltä.