Canon EOS R, 1D, 5D, Nikon Z7/Z6,D500/D5/D7200/D750/D810/Df/D610, Fuji S2/S3 Pro/XT-n, Olympus Pen-F, M10, M5, Pentax K D ja ist D-sarja, Sony A7/A9 jne.
mjuhani kirjoitti:Kyllä tämäkin keskusteluketju osoittaa, että peilittömiin kohdistuu paljon duubioita, eikä ainoastaan niitä, vaan kokemusten jälkeen moni on joutunut vaihtamaan takaisin kunnon peililliseen ff järjestelmään.
En ole kosakaan kenenkään kuullut todistelevan, miksi kuvaa Nikonin tai Canonin ff järjestelmällä.
Tää keskustelu peilillisten ja peilittömien paremmuuksista on aika hölmöä. Se peililläkin varustettu laite muuttuu "peilittömäksi" heti kun lukitsee peilin ylös. Mistään sen kummemmasta asiasta ei ole kyse, paitsi että varsinaisissa peilittömissä koko konsepti on rakennettu peilittömyyden ehdoilla ja perinteisemmissä järkkäreissä ei.
Peili itsessäänhän ei ole mitään muuta kuin perinteisen tarkennusjärjestelmän ja etsimen vaatima mekaaninen osa. Ei se peili ole tärkeä, vaan se työ jonka peili tekee - ja sen työn voi tehdä muillakin tavoin. Vähän samoin kuin mekaaninen suljin on se perinteinen ratkaisu, mutta uudempiakin ratkaisuja on olemassa. Kummallakaan näillä ei ole suoranaista vaikutusta siihen millaisia kuvia kamera ottaa. Heti kun ne voidaan korvata yhtä hyvillä elektronisilla vaihtoehdoilla, näin tulee tapahtumaan, koska se on taloudellisesti kannattavampaa.
Jos pitää ennustaa, niin viiden vuoden sisään myös Canonilla ja Nikonilla on olemassa suurikennoiset peilittömät järkkärit jotka ovat täysin vertailukelpoisia nykyisten peilillisten runkojen kanssa ja niihin saa kiinni nykyiset EF/FX-obiskat.
Ei tossa muuta vikaa ole kuin se, että peilittömät on yhä rakennettu peilillisten konseptin päälle. Kamerat on yhä muodoltaan samalaisia typeriä laatikoita...
Pitäisi hyödyntää 10" näyttöpaneeleja vähintään kunnon kahvoilla ja akustolla.
Ja tämä siis jalustakameran ehdoilla. Lonkalta räiskittäköön millä nyt kukin haluaakaan räiskiä.
Maffer kirjoitti:Ei tossa muuta vikaa ole kuin se, että peilittömät on yhä rakennettu peilillisten konseptin päälle. Kamerat on yhä muodoltaan samalaisia typeriä laatikoita...
Pitäisi hyödyntää 10" näyttöpaneeleja vähintään kunnon kahvoilla ja akustolla.
Ja tämä siis jalustakameran ehdoilla. Lonkalta räiskittäköön millä nyt kukin haluaakaan räiskiä.
Minkälainen sen muotoilun pitäisi olla?
Käännettävä vai neliön mallinen kenno?
Nörtit suunnittelevat yleensä vaakakuvakameroita, joilla pystykuvien ottaminen on tuskaa.
No käännettävä tietenkin. Koko roska kääntyy ympäri, akseli on jalustakiinnityksen päällä ja sen voin lukita 90 asteen välein tai portaattomasti. Samalla näyttö tunnistaa asennon, eli kuvien katselukin onnistuu pystyformaatissa ongelmitta.
Tai sitten pelkkä kenno kääntyy, kuten Leaf/Mamiyalla on ollut jo olemassa ratkaisu.
Takapaneeli, eli 10" kosketusnäyttö voidaan vetää nivelten varassa irti rungosta ja taittaa kääntyvänä niskojen säästämiseksi.
Humminbird kirjoitti:
Jos pitää ennustaa, niin viiden vuoden sisään myös Canonilla ja Nikonilla on olemassa suurikennoiset peilittömät järkkärit jotka ovat täysin vertailukelpoisia nykyisten peilillisten runkojen kanssa ja niihin saa kiinni nykyiset EF/FX-obiskat.
Harvinaisen samaa mieltä.
Jos kennotarkennus saadaan toimimaan, niin peili vaan poistuu.
Sama runko, samat lasit jatkossakin.
Peilittömien läpimurtoa odotellessa voi onneksi ostaa näitä "EN KÄYTÄ PEILIÄ" paitoja.
Maffer kirjoitti:No käännettävä tietenkin. Koko roska kääntyy ympäri, akseli on jalustakiinnityksen päällä ja sen voin lukita 90 asteen välein tai portaattomasti. Samalla näyttö tunnistaa asennon, eli kuvien katselukin onnistuu pystyformaatissa ongelmitta.
Neliön muotoinen kenno olisi helpompi toteuttaa, ei tarvitse pyöritellä kameraa. Ohjelmallisesti valitaan haluttu kuvasuhde, ja se näkyy sitten etsinkuvassa joko suoraan cropattuna kuvana tai rajausapuviivoina. Näyttö saisi toki olla niveltyvä vähän joka suuntaan, niin sitten pystykuvien katselu näytöltä ei olisi ongelma.
Toki se voi alkuun harmittaa että osa kennosta menee "hukkaan" paitsi 1:1 suhteella, mutta eiköhän siitä pääse yli. :) Kunhan on riittävästi megapikseleitä mistä rajata.
Toki se voi alkuun harmittaa että osa kennosta menee "hukkaan" paitsi 1:1 suhteella, mutta eiköhän siitä pääse yli. :) Kunhan on riittävästi megapikseleitä mistä rajata.
Kennonhan pitää peittää koko piirtoympyrä.
Silloin laaja kuvasuhde antaa eniten pikseleitä käyttöön leveys suunnassa.
Prototyyppi kannattaisi tehdä jollain kroppikennolla jolloin voitaisiin lätkiä kinolaseja kiinni ja hyödyntää suurempaa piirtoympyrää -> kennon liikutuksella shift-funktio mukaan.
Humminbird kirjoitti:
Jos pitää ennustaa, niin viiden vuoden sisään myös Canonilla ja Nikonilla on olemassa suurikennoiset peilittömät järkkärit jotka ovat täysin vertailukelpoisia nykyisten peilillisten runkojen kanssa ja niihin saa kiinni nykyiset EF/FX-obiskat.
Harvinaisen samaa mieltä.
Jos kennotarkennus saadaan toimimaan, niin peili vaan poistuu.
Sama runko, samat lasit jatkossakin.
Peilittömien läpimurtoa odotellessa voi onneksi ostaa näitä "EN KÄYTÄ PEILIÄ" paitoja.
Tarkennus saadaan kyllä toimimaan, se on vain ajan kysymys. Jo nyt on kennoja joissa on sekä kontrasti- että vaihetarkennus kyydissä, ero viiden vuoden takaiseen tekniikkaan on huima. Tarkennusongelmat alkavat vasta huonossa valossa ja nopeasti liikkuvien kohteiden tapauksessa. Yksi tai kaksi kenno- ja prosessorisukupolvea eteenpäin niin peilin etumatka on todennäköisesti kurottu kokonaan kiinni.
Pelkän peilittömyyden takia ei tietenkään kenenkään kannata toimivaa kameraa vaihtaa toiseen, sehän olisi aivan pähkähullua. Kannattaa rauhassa odotella tekniikan kypsymistä ja uusi tekniikka tulee sitten käyttöön luonnollisen kiertokulun kautta kuin itsekseen. Monien mielestä taas peilittömillä on sellaisia käyttöominaisuuksia, joiden takia kannattaa vaihtaa, ja se heille suotakoon. Ei se kamera kuitenkaan ole muuta kuin kotelo jossa on filmiä, vaimitensenytoli. :)
Toki se voi alkuun harmittaa että osa kennosta menee "hukkaan" paitsi 1:1 suhteella, mutta eiköhän siitä pääse yli. :) Kunhan on riittävästi megapikseleitä mistä rajata.
Kennonhan pitää peittää koko piirtoympyrä.
Silloin laaja kuvasuhde antaa eniten pikseleitä käyttöön leveys suunnassa.
Juurikin näin, kennon pitää olla selvästi ylisuuri piirtoympyrään nähden, että tällainen multi-aspect-toiminto onnistuu. Ks. Panasonic LX100. Nähdäkseni tämä ei ole ongelma muuta kuin kenties sulkimen suunnittelun kannalta. Kunhan globaalit elektroniset sulkimet tulevat niin sekin ongelma poistuu.
Humminbird kirjoitti:
Jos pitää ennustaa, niin viiden vuoden sisään myös Canonilla ja Nikonilla on olemassa suurikennoiset peilittömät järkkärit jotka ovat täysin vertailukelpoisia nykyisten peilillisten runkojen kanssa ja niihin saa kiinni nykyiset EF/FX-obiskat.
Harvinaisen samaa mieltä.
Jos kennotarkennus saadaan toimimaan, niin peili vaan poistuu.
Sama runko, samat lasit jatkossakin.
Peilittömien läpimurtoa odotellessa voi onneksi ostaa näitä "EN KÄYTÄ PEILIÄ" paitoja.
Tarkennus saadaan kyllä toimimaan, se on vain ajan kysymys. Jo nyt on kennoja joissa on sekä kontrasti- että vaihetarkennus kyydissä, ero viiden vuoden takaiseen tekniikkaan on huima. Tarkennusongelmat alkavat vasta huonossa valossa ja nopeasti liikkuvien kohteiden tapauksessa. Yksi tai kaksi kenno- ja prosessorisukupolvea eteenpäin niin peilin etumatka on todennäköisesti kurottu kokonaan kiinni.
Pelkän peilittömyyden takia ei tietenkään kenenkään kannata toimivaa kameraa vaihtaa toiseen, sehän olisi aivan pähkähullua. Kannattaa rauhassa odotella tekniikan kypsymistä ja uusi tekniikka tulee sitten käyttöön luonnollisen kiertokulun kautta kuin itsekseen. Monien mielestä taas peilittömillä on sellaisia käyttöominaisuuksia, joiden takia kannattaa vaihtaa, ja se heille suotakoon. Ei se kamera kuitenkaan ole muuta kuin kotelo jossa on filmiä, vaimitensenytoli. :)
Tarkennuksen ongelmat alkavat ainakin em-5:lla heti kun kohde liikkuu tai jos se on sellaista taustaa vasten, josta kontrasti puuttuu. Jonkinlaisen peilikameran hommaan Olyn rinnalle, kunhan talous antaa myöten. Kyllähän nuo peilittömät kehittyy huimaa vauhtia, mutta parhaimmat luontokuvat niillä on kyllä kuvattu muissa oloissa kuin suomalaisissa risukoissa kaamoksen keskellä...
Minulle suurin kynnys on sähköinen etsin. Kunhan etsimet tulevat paremmiksi niin sitten voisi harkita. Paras olisi tietysti optinen etsin jossa on vaikkapa sähköisesti tuotettua lisäinfoa.
Saatanhan minä joskus ostaa peilittömän, ehkäpä sitten kun kunnollisia peilillisiä ei enää ole saatavilla, Tai ehkäpä silloin on aika katsoa Leican suuntaan...
Alex kirjoitti:Minulle suurin kynnys on sähköinen etsin. Kunhan etsimet tulevat paremmiksi niin sitten voisi harkita. Paras olisi tietysti optinen etsin jossa on vaikkapa sähköisesti tuotettua lisäinfoa.
Saatanhan minä joskus ostaa peilittömän, ehkäpä sitten kun kunnollisia peilillisiä ei enää ole saatavilla, Tai ehkäpä silloin on aika katsoa Leican suuntaan...
Oikeastaan sähköinen etsin ei nykypäivänäkään ole enää mikään ongelma, on ne vaan jo sen verran hyviä. Oikeasti, käytännön kannalta.
Oikeasti rajoittavat tekijät ovat edelleen seuraava AF, sähkön kulutus (akku menee finaaliin nopeammin) ja AF objektiivivalikoiman rajoittuneisuus. Jos mikään näistä kolmesta ei ole ongelma, ja jos pienen peilittömän kameran ergonomia ei aiheuta käytännön kannalta estettä, niin ei mielestäni sitä sähköistä etsintä ainakaan tarvitse kammoksua.
temama kirjoitti:
Oikeastaan sähköinen etsin ei nykypäivänäkään ole enää mikään ongelma, on ne vaan jo sen verran hyviä. Oikeasti, käytännön kannalta.
Oikeasti rajoittavat tekijät ovat edelleen seuraava AF, sähkön kulutus (akku menee finaaliin nopeammin) ja AF objektiivivalikoiman rajoittuneisuus. Jos mikään näistä kolmesta ei ole ongelma, ja jos pienen peilittömän kameran ergonomia ei aiheuta käytännön kannalta estettä, niin ei mielestäni sitä sähköistä etsintä ainakaan tarvitse kammoksua.
Objektiivivalikoima on ainakin m4/3-järjestelmässä hyvä, sieltä ei puutu kuin tilt/shift-obiskat ja pisimmät supertelet. Fujillakin alkaa pikkuhiljaa olla kaikki tärkeät palikat kasassa. Sony FE:llä on vielä sarkaa kynnettävänä.
Humminbird kirjoitti:
Tää keskustelu peilillisten ja peilittömien paremmuuksista on aika hölmöä. Se peililläkin varustettu laite muuttuu "peilittömäksi" heti kun lukitsee peilin ylös. Mistään sen kummemmasta asiasta ei ole kyse, paitsi että varsinaisissa peilittömissä koko konsepti on rakennettu peilittömyyden ehdoilla ja perinteisemmissä järkkäreissä ei.
Tällä logiikalla keskustelu hevoset kulkuvälineenä syrjäyttäneen auton ja hevosvetoisten kärryjen erosta on turha, sillä auto muuttuu hevosvetoiseksi kun hevonen alkaa hinaamaan autoa.
Humminbird kirjoitti:
Jos pitää ennustaa, niin viiden vuoden sisään myös Canonilla ja Nikonilla on olemassa suurikennoiset peilittömät järkkärit jotka ovat täysin vertailukelpoisia nykyisten peilillisten runkojen kanssa ja niihin saa kiinni nykyiset EF/FX-obiskat.
Voit olla hyvinkin oikeassa, että Nikonilla ja Canonilla on 5 vuodenkuluttua kinokennoiset järkkärit, joihin voi sovittimella laittaa kiinni vanhat lasit. Canonin ja Nikonin ongelma on siinä, että niillä on paljon kallista vanhenevaa tekniikkaa. Niiden on pakko suunnitella linssinsä uudestaan, jotta niissä turha peilikammion yli kuvan siirtävä optiikka voidaan poistaa.
En koe mitään syvyysterävyyttä tai tarkennusta peilittömillä ongelmaksi. Olympuksen suurin ongelma on kennon herkkyys, sillä ISO 200 on aivan liikaa valovoimaisten objektiivien kanssa. Sonyn ongelma on onneton linssitarjonta ja surkeat sovittimet. Metabonesin speedbooster toimii kuin junan vessa Olympuksen ja Canonin TS-linssien välillä. Nex 7 ja a7s ei pelitä kumpikaan kunnolla sen paremmin metabonesin kuin muidenkaan (meillä olevien) Canonin sovittimien kanssa.
Humminbird kirjoitti:
Tää keskustelu peilillisten ja peilittömien paremmuuksista on aika hölmöä. Se peililläkin varustettu laite muuttuu "peilittömäksi" heti kun lukitsee peilin ylös. Mistään sen kummemmasta asiasta ei ole kyse, paitsi että varsinaisissa peilittömissä koko konsepti on rakennettu peilittömyyden ehdoilla ja perinteisemmissä järkkäreissä ei.
Tällä logiikalla keskustelu hevoset kulkuvälineenä syrjäyttäneen auton ja hevosvetoisten kärryjen erosta on turha, sillä auto muuttuu hevosvetoiseksi kun hevonen alkaa hinaamaan autoa.
Nähdäkseni peilin poistaminen kamerasta ei ole ollenkaan saman mittaluokan asia kuin siirtyminen eläinvoimasta moottoreihin. Moottorit muuttivat yhteiskuntaa ennen näkemättömällä tavalla, peilin poistaminen kamerasta ei tule muuttamaan valokuvausta mitenkään. Ylivoimainen enemmistö maailman valokuvista on otettu ilman peiliä jo filmiaikana, eikä ketään kiinnostanut. Lopputuloksen kannalta on täysin merkityksetöntä miten se tarkennus hoitui, kunhan hoitui. En ymmärrä ollenkaan miksi tästä asiasta vouhkataan niin paljon.
Humminbird kirjoitti:
Tää keskustelu peilillisten ja peilittömien paremmuuksista on aika hölmöä. Se peililläkin varustettu laite muuttuu "peilittömäksi" heti kun lukitsee peilin ylös. Mistään sen kummemmasta asiasta ei ole kyse, paitsi että varsinaisissa peilittömissä koko konsepti on rakennettu peilittömyyden ehdoilla ja perinteisemmissä järkkäreissä ei.
Tällä logiikalla keskustelu hevoset kulkuvälineenä syrjäyttäneen auton ja hevosvetoisten kärryjen erosta on turha, sillä auto muuttuu hevosvetoiseksi kun hevonen alkaa hinaamaan autoa.
Nähdäkseni peilin poistaminen kamerasta ei ole ollenkaan saman mittaluokan asia kuin siirtyminen eläinvoimasta moottoreihin. Moottorit muuttivat yhteiskuntaa ennen näkemättömällä tavalla, peilin poistaminen kamerasta ei tule muuttamaan valokuvausta mitenkään. Ylivoimainen enemmistö maailman valokuvista on otettu ilman peiliä jo filmiaikana, eikä ketään kiinnostanut. Lopputuloksen kannalta on täysin merkityksetöntä miten se tarkennus hoitui, kunhan hoitui. En ymmärrä ollenkaan miksi tästä asiasta vouhkataan niin paljon.
Laatikkokamera-aikana ei kuvattu liikkuvia kohteita, vaan kohteet tönöttivät paikallaan valotuksen vaatiman ajan. Vastaavaan entisaikojen fiilikseen varmaankin pääsee Olyn em-5:lla ottamalla 40 mp:n kuvan, jossa pienikin liike aiheuttaa epäterävyyden. Voihan sitä käsinkin tarkentaa. Pentaxin k1od:llä hoitelin äksönkuvat käsitarkennuksella ja ennakoimalla. Olyn tarkennus on vanhaan Penaan verrattuna parempi, kun siinä ei ole sentään kookympin backfocusongelmia ja Olyn kasvojentunnistus auttaa joissakin tilanteissa. Mutta onhan se kumma, jos peilittömien tarkennusongelmat sivuutetaan vouhkaamisena. Lopputuloksen kannalta oleellisinta lienee se, että muistikortti täyttyy epätarkoista otoksista nopeammin kuin ...
Humminbird kirjoitti:
Nähdäkseni peilin poistaminen kamerasta ei ole ollenkaan saman mittaluokan asia kuin siirtyminen eläinvoimasta moottoreihin. Moottorit muuttivat yhteiskuntaa ennen näkemättömällä tavalla, peilin poistaminen kamerasta ei tule muuttamaan valokuvausta mitenkään.
Totta, hevoset olivat nopeita ja älykkäitä ja kestäviä, ja hyvin monipuolisia. Autot olivat äänekkäitä, hitaita, haisivat pahalle ja epäluotettavuus oli loistava.
Peilittömissä ei noita ominaisuuksia juuri ole, ovat vain muuten huonoja.
Selvää kai vielä on, että liikkuvaan kohteeseen tarkennus ei ole peilittömillä samalla tasolla kuin peilillisillä, mutta esiin tulee muutama kyssäri:
1. Kuinka monet oikeasti tarvitsee liikkuvaan kohteeseen jatkuvaa tarkennusta ja jos, niin kuinka usein?
2. Kuinka iso on oikeasti uusimpien kontrasti-/vaihe-/kennotarkennuksien kyky seurata liikkuvaa kohdetta suhteessa peilillisiin runkoihin?
3. Jos olen ymmärtänyt oikein, niin peilittömien kertatarkennus on usein jopa nopeampi ja tarkempi kuin peilillisten, eikö tällä ole mitään merkitystä?
4. Itse olen ihmetellyt monen peilittömän nimellisherkkyyden korkeaa ISO arvoa, miksi ei se voisi olla ISO 50-100, mieluummin kuin ISO 200?
