Polttovälin/kuvakulman ilmoittaminen

[Hannu KH]

On turhaa ajanhaaskausta jauhaa kuvakulmista, polttovälin ilmoittaminen on helppo ja yhtenäinen tapa josta jokaiselle kameralla ja rajaukselle voi miettiä omat laskutapansa.

[Sakke_K]

Menee siis 20-30 vuotta, niin valtaosa valokuvaajista ei ole nähnytkään kinofilmiä, mutta sen aikaiset mielleyhtymät yhä hallitsevat käytäntöjä. :)

No, FF- kenno pitää huolen että ei tuo mihinkään unohdu. Ikinä. Ei saa unohtua.

[Planari]

Menee siis 20-30 vuotta, niin valtaosa valokuvaajista ei ole nähnytkään kinofilmiä, mutta sen aikaiset mielleyhtymät yhä hallitsevat käytäntöjä. :)

No, FF- kenno pitää huolen että ei tuo mihinkään unohdu. Ikinä. Ei saa unohtua.

Mä veikkaan, että unohtuu pikku hiljaa. Nyt jo kaikki pienemmät formaatit ovat suhteessa 4:3, samoin kuin järeämmät ammattilaiskamerat (ent. keskikoko).

Arvaukseni on, että ei mene kauaa, kun Canon, Nikon tai joku muu iso merkki julkaisee peilittömän, noin kinokoon 4:3 formaatissa olevan systeemin. Tämä siksi, että uutta pitää kehittää ja sekä peili että kinokoko ovat aikansa lapsia. Tästä on hyvä esimerkki tuon µ4/3 formaatin voittokulku.

[Planari]

On turhaa ajanhaaskausta jauhaa kuvakulmista, polttovälin ilmoittaminen on helppo ja yhtenäinen tapa josta jokaiselle kameralla ja rajaukselle voi miettiä omat laskutapansa.

Ei ole mikään pakko osallistua turhaan keskusteluun. ;) Itse ainakin tykkään spekuloida asioilla, vaikka turhaa olisikin. Suurin osa valokuvaamisestakin on ihan turhaa. :)

[Hannu KH]

On turhaa ajanhaaskausta jauhaa kuvakulmista, polttovälin ilmoittaminen on helppo ja yhtenäinen tapa josta jokaiselle kameralla ja rajaukselle voi miettiä omat laskutapansa.

Ei ole mikään pakko osallistua turhaan keskusteluun. ;) Itse ainakin tykkään spekuloida asioilla, vaikka turhaa olisikin. Suurin osa valokuvaamisestakin on ihan turhaa. :)

Sitä vaan että kuvakulmien kanssa keskustelu menee paljon monimutkaisemmaksi ilman vastaavaa hyötyä. Itse en ainakaan tiedä millä kuvakulmilla kuvaan, polttoväleistä on helppo keskustella.

[Rockford]

Nyt jo kaikki pienemmät formaatit ovat suhteessa 4:3, samoin kuin järeämmät ammattilaiskamerat (ent. keskikoko).

Ei kai kaikki sentään, esim. Nikonin DX ja CX on 2:3.

[OskuK]

Nyt jo kaikki pienemmät formaatit ovat suhteessa 4:3, samoin kuin järeämmät ammattilaiskamerat (ent. keskikoko).

Ei kai kaikki sentään, esim. Nikonin DX ja CX on 2:3.

Kumpi vaan, ei väliä. Näyttöihin ;-)

[nomad]

Olli varmaankin ajoi takaa sitä, että monen objektiivin kuvakulma muuttuu ratkaisevasti tarkennusetäisyyden mukaan? Asialla ei ole merkitystä hänelle joka on johonkin objektiiviin käytännön kautta tottunut, mutta tässä taidettiin kysellä speksejä.

Ratkaisevasti?

Moniko tietää, mikä on oman objektiivinsa todellinen polttoväli? ja mihin sitä tietoa voisi hyödyntää?

On ne muutokset aika ratkaisevia. Puhutaan helposti polttovälin muuttumisesta luokkaa yli 10-20%, riippuen tietysti objektiivista.

[Planari]

Sitä vaan että kuvakulmien kanssa keskustelu menee paljon monimutkaisemmaksi ilman vastaavaa hyötyä. Itse en ainakaan tiedä millä kuvakulmilla kuvaan, polttoväleistä on helppo keskustella.

Mutta tämä johtuu siitä, että olet tottunut ajattelemaan kuvakulmaa polttoväleinä (millimetreinä, joilla on jokin vastaavuus kuvakulmaan). Varsinaisella polttovälin arvolla ei ole normaalissa valokuvauksessa mitään merkitystä. Tämä mm. siksi, ettei objektiiveissa ole mitään (fyysistä) referenssipistettä, josta tuon voisi edes mitata.

Itse kannattaisin kuvakulmaa universaalina merkintätapana siksi, että se on ainoa merkintätapa, joka kattaa myös superlaajan pään (kalansilmät). Ja vieläpä horisontaalista kuvakulmaa, joka kertoisi suoraan sen, mitä kamera käytännössä kuvaa. Polttoväli olisi sitten objektiivin teknistä tietoa. Lisäksi pitäisi olla jokin helposti luettava merkintä, mitä formaattia objektiivi edustaa.

Toki ongelma tulee sitten eri formaattien objektiivien käytön kanssa, mutta tällöin kuvaaja tuntee ko. yhdistelmän, joten haitta on paljon pienempi. Nykyinen polttovälisekamelska on melkoisen hankala.

[Sakke_K]

Nykyinen polttovälisekamelska on melkoisen hankala.

Jaa. No itse kyllä sanon, että näinkin monitahoisesta kennojen koko- ja muotosekamelskasta on selvitty yllättävän hyvin. "Vastaa 50mm kinokoossa". SELVÄ :-)

Tällä hetkellä jos joku sanoo, että objektiivin kuvakulma on vaikka 72 astetta, niin ei ole selkeää kuvaa mitä tuo tarkoittaa käytännössä ;-)

[Planari]

Tällä hetkellä jos joku sanoo, että objektiivin kuvakulma on vaikka 72 astetta, niin ei ole selkeää kuvaa mitä tuo tarkoittaa käytännössä ;-)

Kyse on hieman samanlaisesta ajattelutavan muutoksesta kuin euro vs. markka.

Tässä ihan konkreettinen esimerkki tuosta nykymerkinnän vaikeudesta. Millaisia kuvia tällä tulee? Onko 180 astetta FF, APS-H vai APS-C koossa? Onko kuva ympyrä vai tuo 180 astetta diagonaalinen mitta? Auttaako tieto, että kinovastaavuus on 13mm?

http://www.verkkokauppa.com/fi/product/ ... asitarkent

...tai tällä?

http://www.verkkokauppa.com/fi/product/ ... objektiivi

Mikä mahtaa olla tuota 10 mm vastaava kuvakulma?

Koko ongelma olisi kierrettävissä, jos objektiivin merkintä olisi esim.

140°/f3.5 XX, missä:
- 140° tarkottaisi horisontaalista kuvakulmaa
- f3.5 valovoimaa
- XX käytettyä kennoformaattia

[nsamppa]

Se mikä on ehkä myös hyvä mainita että polttoväli vaikuttaa myös syväterävyyteen. Tähän taas kuvakulma ei oikein liity suoraan mitenkään.

[Planari]

Se mikä on ehkä myös hyvä mainita että polttoväli vaikuttaa myös syväterävyyteen. Tähän taas kuvakulma ei oikein liity suoraan mitenkään.

Tuo on toki totta, mutta syväterävyys määräytyy pääosin jo formaatin valinnan yhteydessä. Jos kuvaa paljon esim. muotokuvia, niin kannattaa hankkia isokennoinen kamera, jossa syväterävyys on aina pientä pienempi, eli muotokuviin soveltuvampi. Jos taas kaipaa laajaa syväterävyyttä, niin pieni kenno on paljon parempi.

Formaatin valinnan jälkeen syväterävyys ja kuvakulma menevät aika käsi kädessä. Isolla aukolla (valovoimalla) voi hieman saada lisää säätövaraa.

[ppotka]

Se mikä on ehkä myös hyvä mainita että polttoväli vaikuttaa myös syväterävyyteen. Tähän taas kuvakulma ei oikein liity suoraan mitenkään.

Ei vaikuta ja kyllä liittyy... Tai päinvastoin. Syväterävyys riippuu vain ja ainoastaan suurennussuhteesta.

Kuvaapa muotokuva 35-millisellä ja 100-millisellä (samalla aukolla) niin, että kasvot ovat tasan saman kokoiset kummassakin kuvassa, aivan sama mikä kenno- tai filmikoko. 35-millisellä on suurempi kuvakulma, mikä tarkoittaa taustalla olevien yksityiskohtaerojen piirtyvän pienempinä suhteessa kasvoihin kuin 100-millisellä, jolla on kapeampi kuvakulma. 100-millisen kapempi kuvakulma metkitsee isompaa suurennussuhdetta eli epäterävämpää taustaa eli kapeampaa syväterävyyttä.

Kuvakulma suhteessa tarkennusetäisyyteen määrittää syväterävyyden.

[ppotka]

Jos jokin vaihtoehtoinen määritys polttovälin oheen/sijaan olisi mahdollista, helpoin hahmottaa olisi vaakakuvan levyeden asteluku äärettömään tarkennettuna. 45, 90, 120 ja 180 asteen hahmottaminen lienee helppoa. Teleillä, pienemmillä asteluvuilla hahmottaminen olisi edelleen vaikeaa.

Ongelma olisi tietenkin esim. kino-objektiivien käyttö pienemmillä kennoilla. Montako eri astelukua pitäisi ilmoittaa?

Toinen on, että nykyiset polttovälitkään eivät aina ole muuta kuin viitteellisiä. Joku zoomi saattaa todellisuudessa olla 26,7 - 101,3 mm, mutta eihän sellaista voi myydä. Siksi ilmoitetaan helpommin ymmärrettävä ja paremmalta kuulostava 24-105 mm.

Ja vielä on sekin, että ennen vanhaan helikoiditarkennuksella linnssistö pysyi kasassa mutta nykyisillä systeemeillä, jossa tarkennuksen aikana saattaa objektiivin sisällä liikkua vaikkapa kolmekin linssiryhmää, ja samalla polttoväli ja kuvakulma saattaa vatkata sinne tänne. Sama vielä zoomin sisään, niin kuka tietää mikä on kuvakulma milläkin "polttovälillä" ja tarkennusetäisyydellä...

Polttoväli (äärettömään tarkennettuna) kuvaa kuitenkin parhaiten objektiivin optista luonnetta. Itse kukin pitäköön huolta kennonsa koosta.

[Planari]

Jos jokin vaihtoehtoinen määritys polttovälin oheen/sijaan olisi mahdollista, helpoin hahmottaa olisi vaakakuvan levyeden asteluku äärettömään tarkennettuna. 45, 90, 120 ja 180 asteen hahmottaminen lienee helppoa. Teleillä, pienemmillä asteluvuilla hahmottaminen olisi edelleen vaikeaa.

Ongelma olisi tietenkin esim. kino-objektiivien käyttö pienemmillä kennoilla. Montako eri astelukua pitäisi ilmoittaa?

Olen eri mieltä tuosta hahmottamisesta. 5° tai 200mm (kino) on ihan yhtä helppoja hahmottaa, mutta taakkana on lähinnä tuo tapa ajatella kinokoon polttoväleillä. Niistä kun oppii pois, on aika sama hahmottaako 5° vai 130mm (APS-C).

Esim. 70-200 mm objektiivin zoom-kiekolla lukisi 30...25...20...15..10 (astetta).

Asteiden hahmottamista voi helpottaa esim. suoraan ojennetulla kädellä. Vaaksa on noin 20 astetta ja peukalon leveys noin 2 astetta.

Ongelmaa, jossa eri kennokoolle suunniteltua objektiivia käytetään toisen kennokoon kamerassa, ei koskaan voida tässä poistaa. Pitäisi lähteä siitä, että objektiivissa on selkeä merkintä siitä kennokoosta, jolle se on suunniteltu. Hieman kuin filmiaikana 135, 120, 110 jne.

[SuperDrive]

Moi!

Jäänyt vaivaamaan seuraava asia. Miksi Suomessa ei ole käytössä mitään yhtenäistä tapaa ilmoittaa objektiivin polttoväliä?
...
Englanninkielisissä artikkeleissa olen nähnyt käytettävän lyhennettä EFL (Equivalen Focal Lenght) millä viitavaa kinovastaavuuteen. Suomessa ei taida olla vastaavaa? Mielestäni olisi hyvä jos olisi tai jos edes tuota EFL:ää käytettäisiin.

Ensin sanot, ettei ole mitään tapaa ja sitten kuitenkin käytät sellaista. Ei kaikille asioille tarvitse keksiä jotain lyhennettä.

[Planari]

Moi!

Jäänyt vaivaamaan seuraava asia. Miksi Suomessa ei ole käytössä mitään yhtenäistä tapaa ilmoittaa objektiivin polttoväliä?
...
Englanninkielisissä artikkeleissa olen nähnyt käytettävän lyhennettä EFL (Equivalen Focal Lenght) millä viitavaa kinovastaavuuteen. Suomessa ei taida olla vastaavaa? Mielestäni olisi hyvä jos olisi tai jos edes tuota EFL:ää käytettäisiin.

Ensin sanot, ettei ole mitään tapaa ja sitten kuitenkin käytät sellaista. Ei kaikille asioille tarvitse keksiä jotain lyhennettä.

No sanotaan sitten niin, että asialle ei ole mitään vakiintunutta käytäntöä.

[SuperDrive]

Molemmissa voisi lukea esim. 50°/f1.4. Olisi paljon selkeämpi ja informatiivisempi merkintä kuin 30mm/f1.4 + tieto APS-C kennosta ja sen croppikertoimesta + tieto kinovastaavan kuvakulmasta.

Myös merkintä 48mm(EFL)/f1.4 poistaisi yhden laskutoimituksen.

Joka tapauksessa nämä kaikki arvot ovat noin arvoja, että pilkkua ei niiden kanssa kannata viilata. :)

Kuinka moni ihmisistä todella ymmärtää jotain asteita? Sinänsä mikä tahansa mittari on hyvä, kunhan se on ihmisille tuttu. Jos minä saisin aloittaa puhtaalta pöydältä niin ensinnä käyttäisin kuvan leveyttä lävistäjän sijaan. Sitten merkitsisin 36 mm kinovastaavuutta ykkösellä ja siitä sitten pidempiä vastaavasti eli 72 mm olisi kaksi jne. Laajakulmille sitten voisi olla vastaavasti. Idea olisi, että luku kertosi etäisyyden ja kuva-alan suhteen.

Tosin järjestelmäkameroissa kun sama objektiivi käy erikokoisiin kennoihin, on polttoväli selkein tapa ilmaista, koska se on nimenomaan objektiivin ominaisuus.

[SuperDrive]

Se mikä on ehkä myös hyvä mainita että polttoväli vaikuttaa myös syväterävyyteen. Tähän taas kuvakulma ei oikein liity suoraan mitenkään.

Ei vaikuta ja kyllä liittyy... Tai päinvastoin. Syväterävyys riippuu vain ja ainoastaan suurennussuhteesta.

Aika rohkea väite. Ensinnäkin mitä tarkoitat suurennussuhteella. Toiseksi voitko esittää laskelmia. ESYväterävyys riippuu monesta seikasta, kuten aukosta ja etäisyydestä.

Kuvaapa muotokuva 35-millisellä ja 100-millisellä (samalla aukolla) niin, että kasvot ovat tasan saman kokoiset kummassakin kuvassa, aivan sama mikä kenno- tai filmikoko. 35-millisellä on suurempi kuvakulma, mikä tarkoittaa taustalla olevien yksityiskohtaerojen piirtyvän pienempinä suhteessa kasvoihin kuin 100-millisellä, jolla on kapeampi kuvakulma. 100-millisen kapempi kuvakulma metkitsee isompaa suurennussuhdetta eli epäterävämpää taustaa eli kapeampaa syväterävyyttä.

Kuvakulma suhteessa tarkennusetäisyyteen määrittää syväterävyyden.

Nyt voisit sanot mitä tällä oikeastaan on syväterävyyden kanssa tekemistä. Taustan epäterävyys on eri asia kuin syväterävyys. Miten muutat suurennussuhdetta samalla polttovälillä? Anna esimerkkejä tilanteista, joissa on sama suurennussuhde ja siten sama syväterävyys mutta eri polttoväli.

Yksinkertaisin tapa ymmärtää taustan epäterävyys on, että tarkennustasossa äärettömässä olevan taustan epäterävyys on polttoväli / aukkoluku. Esimerksi 55 mm f/5,6:

https://www.dropbox.com/s/zcdtnct3bxwti ... r.jpg?dl=0