Digikuvaus on tuhoamassa valokuvan

Pipoa voi löysätä, mutta aiheen tulee liittyä jotenkin valokuvaukseen.
jaava
Viestit: 1996
Liittynyt: Joulu 27, 2004 16 : 41
Paikkakunta: Espoo

Re: Digikuvaus on tuhoamassa valokuvan

Viesti Kirjoittaja jaava »

mremonen kirjoitti:Mun mielestä hyvä kuva on sellainen joka laittaa pohtimaan. Ja jos on oikein hyvä kuva, niin se ohjaa pohtimaan asioita, joita ei kuvassa näy.
Mä yhdistän sekä analyyttisen rationaalisuuden, että tunteen hyvään kuvaan: Kun kuva aiheuttaa kummankin suhteen kunnon reaktion, niin soon taidetta.

Ikävää on se, että kaikki taide ei ole nautittavaa.

Digikuvaus on tuonut kuvantuottajakentälle paljon lisää ja julkaistusta kuvamäärästä on mahdoton seuloa kaikkia hyviä kuvia.
Muuten: Sokea kanakin saa näpättyä hyvän kuvan onnella, vaikka ei välttämättä kykene jälkikäsittelemään - ei muuta kuin kaikki kuvaamaan hillittömällä innolla. Ehkä joskus tekoäly seuloo tuloksista ne parhaat aihiot.
Cloudcity. Uuden ajan pilvipalvelu.
Maffer
Viestit: 21575
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Digikuvaus on tuhoamassa valokuvan

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Tekoäly seuloo tuloksista ne pahimmat karkkipaketit. Vain opettamalla kriittisillä kuva-arvioilla neuroverkkoa saa AI:n poimimaan näitä promillelaakeja. Ja se onkin hemmetin vaikeaa kun niitä ei satatuhatkaupalla löydy.

Siinä pitäisikin olla aluksi käänteinen esisuodatus mikä blokkaa eniten tykkäyksiä saaneet kuvat pois.
Matti_JH
Viestit: 12068
Liittynyt: Tammi 25, 2008 19 : 09
Viesti:

Re: Digikuvaus on tuhoamassa valokuvan

Viesti Kirjoittaja Matti_JH »

En tiedä onko niin, että digikuvaus tuhoaa mitään, mutta kuvien jakaminen laajalti on luonut omasta mielestä epämiellyttävän ilmiön. Eli kopioinnin.

En tarkoita kopiointia perinteisessä muodossa, vaan seuraavaa.
Kerronpa itsestäni. Olen kasvanut pikkukylässä, jossa luonto oli koko ajan läsnä. Tähtitaivas piirtyi kylän ylle, suot ja naavaiset metsät ympäröivät sitä. Kuten kaikki tietävät, lapsena mielikuvitus lensi ja luonto alkoi tuntumaan mystiseltä. Kun tähän sekoittaa erilaiset vanhan kansan tarinat...
Kaiken kaikkiaan, luonto kasvoi osaksi omaa psyykettä.

Erityisesti yö ja avaruus kiinnostivat. Luin kaiken niihin liittyvän, kaikki mahdolliset kirjat avaruudesta, tähtiharrastuksesta.. Rinnalla kulki myös sci-fi, Lovecraft ynnä muut.

No, nykyään koitan päästä valokuvilla niihin lapsuuden ja nuoruuden tunnelmiin. Etsin paikkoja, jotka resonoivat tämän tieteen ja mystiikan välillä. Suunnittelen kuvia, kiertelen etsien sopivaa maisemaa ja aikaa..
Sitten kun saa sen kuvan, joka lopulta on mieluinen, jonka eteen on tehty tuntien, joskus jopa vuosien työ...
Tulee joku tyyppi, kuittaa että onpas hyvä kuva, mistä otettu tai sopiipa tuo edusta hyvin, täytyykin mennä sinne..
Lopputuloksena on samasta paikasta otettu mahdollisimman lähellä alkuperäistä kuvaa oleva.. Luomus? Kopio.
Mitä tällainen ihminen hakee kuvillaan? Ilmeisesti somepeukkuja. Saako hän muuta kuin hetkellisen endorfiiniannoksen?

Olenkin nyt päättänyt, että liikun jatkossa paikoissa, joihin muut eivät jaksa kulkea. En tiedä auttaako se mitään, mutta suojaisi edes jollakin tavalla oman sielunmaiseman halvalta kopioinnilta.

Se, että valokuvauksella olisi joku syvällinen merkitys itselle on mielestäni se tärkein yksittäinen asia.
hkoskenv
Viestit: 4411
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Re: Digikuvaus on tuhoamassa valokuvan

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

Hel_NiS kirjoitti: No, nykyään koitan päästä valokuvilla niihin lapsuuden ja nuoruuden tunnelmiin. Etsin paikkoja, jotka resonoivat tämän tieteen ja mystiikan välillä. Suunnittelen kuvia, kiertelen etsien sopivaa maisemaa ja aikaa..
Sitten kun saa sen kuvan, joka lopulta on mieluinen, jonka eteen on tehty tuntien, joskus jopa vuosien työ...
Tulee joku tyyppi, kuittaa että onpas hyvä kuva, mistä otettu tai sopiipa tuo edusta hyvin, täytyykin mennä sinne..
Lopputuloksena on samasta paikasta otettu mahdollisimman lähellä alkuperäistä kuvaa oleva.. Luomus? Kopio.
Mitä tällainen ihminen hakee kuvillaan? Ilmeisesti somepeukkuja. Saako hän muuta kuin hetkellisen endorfiiniannoksen?
Minä olen joskus tehnyt noin siksi, että olen halunnut käydä kokemassa hienon paikan. Ja kun kerran käy jossain, miksei ottaisi sitten valokuvaa. Todennäköisesti paikat, joista otetaan kuvia, ovat jotakuinkin helposti saavutettavissa. Elämän ruuhkavuosina ei aina ole valitettavasti mahdollisuutta käyttää niitä vuosia hienojen paikkojen hakemiseen.

MInä puolestani ihmettelen, miten sen voi kokea kopioinniksi tai muuten itseltä pois ottamiseksi, jos käy ottamassa kuvan samassa paikassa? Ei se sinun kuvasi siitä lakkaa olemasta. Ja taitavana kuvaajana se on kuitenkin paljon parempi, esimerkiksi myyntituotteena, kuin helppoutta hakevat räpsijän räpsäisy siinä valossa kuin sinä hetkenä sattui olemaan, joten ei niiden arvokaan alene.
Olenkin nyt päättänyt, että liikun jatkossa paikoissa, joihin muut eivät jaksa kulkea. En tiedä auttaako se mitään, mutta suojaisi edes jollakin tavalla oman sielunmaiseman halvalta kopioinnilta.
Luultavasti auttaa, mutta ei ratkaise ongelmaa kokonaan. Varmaan moni vain haluaa helpolla saavutettavia paikkoja.

Se, että valokuvauksella olisi joku syvällinen merkitys itselle on mielestäni se tärkein yksittäinen asia.
Tuo on vielä vaikeampi ymmärtää. Koet siis, että se koko maisema tai paikka tai sinun päässäsi oleva muisto menettää arvoaan, jos joku muu ottaa siitä kuvan. Miksi sitten otat kuvia ja julkaiset niitä?
Hannu
Matti_JH
Viestit: 12068
Liittynyt: Tammi 25, 2008 19 : 09
Viesti:

Re: Digikuvaus on tuhoamassa valokuvan

Viesti Kirjoittaja Matti_JH »

Onhan tätä hankala selittää. Tavallaan kyse on juurikin minusta eikä muista. Kun saan jonkun kuvaidean, teen siihen valmistelutyön ja lopputulos on sellainen, että se vangitsee haluamani tunnelman, on outoa nähdä se käytännössä sama kuva otettuna jonkun muun toimesta. Ja kyseessä siis 95% sama kuva.

Maisemaa ei voi omistaa, ei tietenkään. Tässä jutussa itseä kummastuttaa niin moni asia. Miksi joku haluaa kopioida jo otetun kuvan? Vrt. case Viljanen tai laajemmassa mittakaavassa taistelevat metsot.
Mikä on, ettei kuvaaja hae omaa juttuaan, omia sielunmaisemaan?
Maffer
Viestit: 21575
Liittynyt: Elo 20, 2008 17 : 32
Viesti:

Re: Digikuvaus on tuhoamassa valokuvan

Viesti Kirjoittaja Maffer »

Niin, mikä tosiaan on kun monistetaan joku näkymä? Variaatiota vaikka kelin ja sääilmiön mukaan ymmärtää mutta ei näkymän plus olosuhteiden kopiota. Ja vielä samaa nimeä kuvalle.
hkoskenv
Viestit: 4411
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Re: Digikuvaus on tuhoamassa valokuvan

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

Hel_NiS kirjoitti:Onhan tätä hankala selittää. Tavallaan kyse on juurikin minusta eikä muista. Kun saan jonkun kuvaidean, teen siihen valmistelutyön ja lopputulos on sellainen, että se vangitsee haluamani tunnelman, on outoa nähdä se käytännössä sama kuva otettuna jonkun muun toimesta. Ja kyseessä siis 95% sama kuva.

Maisemaa ei voi omistaa, ei tietenkään. Tässä jutussa itseä kummastuttaa niin moni asia. Miksi joku haluaa kopioida jo otetun kuvan? Vrt. case Viljanen tai laajemmassa mittakaavassa taistelevat metsot.
Mikä on, ettei kuvaaja hae omaa juttuaan, omia sielunmaisemaan?
Jos nyt jätetään taloudellisen voiton tavoittelu pois, niin ainakin minulle tulee mieleen täysin toisenlainen suhtutuminen kuvaan. Minä en itse oikein ymmärrä tuollaisia "sielunmaisemia", kenties en koe mitään sellaista tai sitten en osaa nimetä juuri sitä kokemusta tuolla sanalla. Mutta minulle kuva tuollaisista paikoista on jonkinlainen keräiltävä dokumentti. Ehkä kun joskus selailee kuvia ja näkee sen mieleen palaa muistoja hienolta paikalta, ja varsinkin jos siihen liittyy muitakin asioita (esim. luontohavaintoja tai lapsuudenkokemuksia). En minä osaa antaa millekään kuville, en omille enkä muiden, tuollaisia hienoja tunnemerkityksiä.

Sitä en sitten tiedä miksi ihmiset julkaisevat tuollaisia kuvia. Mutta se lienee nuorempien ihmisten juttu, että kaikki kokemukset pitää jakaa ja kuva on erinomaisen hyvin toimiva dokumentti tiedon välittämiseen.
Hannu
Matti_JH
Viestit: 12068
Liittynyt: Tammi 25, 2008 19 : 09
Viesti:

Re: Digikuvaus on tuhoamassa valokuvan

Viesti Kirjoittaja Matti_JH »

Tuo kokemus-kommentti oli hyvä. Jos mietitään puhtaasti kuvaajaa, millainen on hänelle kuvaustapahtuma kokemuksena? Entä valmiin kuvan katsominen?
mremonen
Viestit: 9242
Liittynyt: Joulu 10, 2003 15 : 43
Paikkakunta: itähelsinki
Viesti:

Re: Digikuvaus on tuhoamassa valokuvan

Viesti Kirjoittaja mremonen »

Hel_NiS kirjoitti:Tuo kokemus-kommentti oli hyvä. Jos mietitään puhtaasti kuvaajaa, millainen on hänelle kuvaustapahtuma kokemuksena? Entä valmiin kuvan katsominen?
Tämähän liittyy muuhunkin kuin kuvaamiseen. Ja valituskin on sama. Maastopyöräilyn pilasi se, kun yleinen elintason nousu ja globalisaatio mahdollistivat maastopyörien hankinnan kaikille. Nyt ei enää voi ajaa rauhassa missään. Paitsi että ei ennenkään voinut, koska ei umpimetsässä voinut ajaa. Eli optimitilanne on se, että ensin on hirveästi ajajia, jotka ajavat minulle ne polut sinne metsään. Sen jälkeen pyöräilyn metsissä voi kieltää muilta paitsi minulta. Enkä nyt viitsi tässä kohden ottaa esille lenkkeilijöitä ja koiran ulkoiluttajia...

Jokainenhan meistä voi tehdä oman osuutensa digikuvauksen laadun parantamiseksi: kamerat paaliin. Vai kuka meistä voi röyhistää rintaansa ja todeta, että yhtään turhaa kuvaa en ole ottanut saati julkaissut.
Innovoija (innovator) – 2–3% väestöstä: uskalias, koulutettu, omaa useita informaation lähteitä;
---
blogi
mjuhani
Viestit: 394
Liittynyt: Kesä 01, 2008 19 : 04

Re: Digikuvaus on tuhoamassa valokuvan

Viesti Kirjoittaja mjuhani »

Siitä hieno taiteen harrastelijalaji tää valokuvaus, että kuvista voi olla kukin mitä mieltä haluaa, ja kaikki ovat oikeassa. Tilanne on mielenkiintoinen, koska valokuvaamisen aloituskynnys on matala ja kuvien jakaminen on helppoa. Lisäksi näppäilijöistä varmaankin 95% on itseoppineita ilman minkäänlaista valokuvauksen saatikka taiteen koulutusta. Ja siitä viidestäkin prosentista 75%:lla koulutuspohja on paikallisen seuran digikurssi, jonka joku itseoppinut aktiivinen eläkeläinen on pitänyt.

Mutta antakaamme kaikkien kukkien kukkia. Ehkä tässä on laji, jossa määrä korvaa laadun, ja enemmän on enemmän.
Matti_JH
Viestit: 12068
Liittynyt: Tammi 25, 2008 19 : 09
Viesti:

Re: Digikuvaus on tuhoamassa valokuvan

Viesti Kirjoittaja Matti_JH »

mremonen kirjoitti:
Hel_NiS kirjoitti:Tuo kokemus-kommentti oli hyvä. Jos mietitään puhtaasti kuvaajaa, millainen on hänelle kuvaustapahtuma kokemuksena? Entä valmiin kuvan katsominen?
Tämähän liittyy muuhunkin kuin kuvaamiseen. Ja valituskin on sama. Maastopyöräilyn pilasi se, kun yleinen elintason nousu ja globalisaatio mahdollistivat maastopyörien hankinnan kaikille. Nyt ei enää voi ajaa rauhassa missään. Paitsi että ei ennenkään voinut, koska ei umpimetsässä voinut ajaa. Eli optimitilanne on se, että ensin on hirveästi ajajia, jotka ajavat minulle ne polut sinne metsään. Sen jälkeen pyöräilyn metsissä voi kieltää muilta paitsi minulta. Enkä nyt viitsi tässä kohden ottaa esille lenkkeilijöitä ja koiran ulkoiluttajia...

Jokainenhan meistä voi tehdä oman osuutensa digikuvauksen laadun parantamiseksi: kamerat paaliin. Vai kuka meistä voi röyhistää rintaansa ja todeta, että yhtään turhaa kuvaa en ole ottanut saati julkaissut.
Ehkä ilmaisen itseni huonosti.
Siis itse saan kuvaamisesta kokonaisvaltaisen ja syvän elämyksen. Tavallaan pääsen sinne lapsuuden mielikuvituksiin ja tunteisiin.

Pääsevätkö nämä ns kopiokuvaajat minne? Mikä on heidän päämäärä, entä kuinka syvällinen (jopa henkinen) heidän kokemus kuvaustilanteessa on? Vai onko päämäärä nopea tyydytys? Peukkua sataa. Valokuvallista pikaruokaa?
hkoskenv
Viestit: 4411
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Re: Digikuvaus on tuhoamassa valokuvan

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

Hel_NiS kirjoitti:Ehkä ilmaisen itseni huonosti.
Siis itse saan kuvaamisesta kokonaisvaltaisen ja syvän elämyksen. Tavallaan pääsen sinne lapsuuden mielikuvituksiin ja tunteisiin.
Minä en saa kuvaamisesta sellaisia tunteita. Aloitin kuvaamisharrastuksen vasta aikuisena digikameroiden aikaan. Kun nyt mietin, miksi kuvaan, niin kuvaaminen on dokumentointia, jonkinlaisen kerättävän objektin luomista kiinnostavasta tai mielihyvää aiheuttaneesta tilanteesta.

Minä nuohosin lapsena, nuorena ja nuorena aikuisena paljon perhosia ja hyöntieisiä keräämässä. Se tuottaa minulle isommat tunteet, kun raahaan akun ja lampun jonnekin metsään, ripustan syötit pienemistä odotellessa ja koen yöllisen metsän tunnelmaa. Siitä ei oikein edes saa minun mielestä hyviä kuvia. Perhosten kuvaamiseen on pimeää, voimakas UV-loisteputki tekee äärimmäisen vääristyneen valon ja kontrastin.

Mutta kuten sanoin, kuva voi palauttaa minulle mieleen niitä tunteita, joita olen noilla reissuilla kokenut. Itsessään kuva ei voi aiheuttaa juurikaan tunteita. Jos se vaikka on jostain toisesta harrastuksesta, josta minulla ei ole hyviä kokemuksia. Silloin kuva voi olla vain tekninen dokumentti, joka välittää tietoa että tällaistakin voi olla olemassa.
Vai onko päämäärä nopea tyydytys? Peukkua sataa. Valokuvallista pikaruokaa?
Tietenkin minä voin vastata vain omasta puolestani. Luulen, että eri ihmisten syyt ja kokemukset ovat aika erilaisia. Tuosta julkaisu- ja peukkupuolesta en osaa sanoa mitään, kun kuvaan oman kovalevyn täytteeksi. En usko, että voin kuvata mitään sellaista, joka kiinnostaa yleisesti. Johtuen kenties omasta työkalumaisesta suhtautumisesta kuviin. Julkaisen hyvin vähän kuvia, ja ne liittyvät teknisiin raportteihin muista harrastuksistani harrastajille tai muuten kiinnostuneille. En näe mitään syytä jakaa maisemakuvaa enkä luontokuvaakaan, jos se ei esitä jotain tiettyä keskustelun kannalta kiinnostavaa lajia. Yleensä vielä "pilaan" maisemakuvat komentamalla myrtynytilmeisiä perheenjäseniä poseeraamaan johonkin kohtaan.
Hannu
hkoskenv
Viestit: 4411
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Re: Digikuvaus on tuhoamassa valokuvan

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

Mutta tuo kokemusjuttu selventää ajatusta miksi joku kokee valokuvan tuhoutuvan. Jos muutokset vievät niitä hyviä tunteita ja kokemuksia, mistä niitä sitten itse kukin saakin, niin varmasti sellainen ajatus tulee mieleen ensimmäiseksi, että nyt koko valokuvaus jollain tavalla tuhoutuu, vaikka se olisi kuinka suosittua ja kasvavaa noin yleisesti.
Hannu
zone6
Viestit: 1241
Liittynyt: Touko 11, 2011 13 : 59

Re: Digikuvaus on tuhoamassa valokuvan

Viesti Kirjoittaja zone6 »

Hel_NiS kirjoitti: Maisemaa ei voi omistaa, ei tietenkään. Tässä jutussa itseä kummastuttaa niin moni asia. Miksi joku haluaa kopioida jo otetun kuvan? Vrt. case Viljanen tai laajemmassa mittakaavassa taistelevat metsot.
Mikä on, ettei kuvaaja hae omaa juttuaan, omia sielunmaisemaan?

Kopiointia suuren maailman mittakaavassa: https://www.skyandtelescope.com/astrono ... ms-encore/" onclick="window.open(this.href);return false;
Zone VI
Whig
Viestit: 828
Liittynyt: Elo 15, 2003 9 : 00

Re: Digikuvaus on tuhoamassa valokuvan

Viesti Kirjoittaja Whig »

Tästä ketjusta jää taas kerran sellainen mielikuva, että monille ihmisille valokuvassa tärkeintä on kaikki se mitä siinä kuvassa ei näy. Eli jotta kuva olisi hyvä pitää sen yhteydessä kertoa tarina miten vaikea se oli ottaa, missä se on otettu ja mikä tärkeintä millaisilla laitteilla se on otettu.
Huuto.net <- Objektiiveja yms. Canoniin yms.
Flickr
Instagram
hkoskenv
Viestit: 4411
Liittynyt: Elo 15, 2010 13 : 19

Re: Digikuvaus on tuhoamassa valokuvan

Viesti Kirjoittaja hkoskenv »

Whig kirjoitti:Tästä ketjusta jää taas kerran sellainen mielikuva, että monille ihmisille valokuvassa tärkeintä on kaikki se mitä siinä kuvassa ei näy. Eli jotta kuva olisi hyvä pitää sen yhteydessä kertoa tarina miten vaikea se oli ottaa, missä se on otettu ja mikä tärkeintä millaisilla laitteilla se on otettu.
Niin se menee. Jos ajattelet kuvaa teknisenä dokumenttina, joka pyrkii välittämään tietoa maailmasta, niin tuollainen oheistieto auttaa usein tulkitsemaan sitä mitä kuvassa oikeasti näkyy ja siten lisää kuvan tiedonvälityskapasiteettia hyvin oleellisesti. Jossain tieteellisessä kuvassa se voi olla täysin välttämätön asia.

Sitten taas niille, jotka ajattelevat taiteellisemmin ja tavoittelevat tunnereaktioita enemmän kuin tietoa, tekniset detaljit ovat toisarvoisempia. Toisinaan jopa koko tieto siitä mikä kuvattu kohde ylipäätään on (esim. jonkin kohteen pintakuviot nykytaiteenomaisena värikuviointina). Luulisi tämän olevan aika itsestäänselvää jokaiselle kuvien katsojalle riippumatta siitä kumpaan ryhmään asettuu (tai mihin sillä välillä).
Hannu
ttuplai
Viestit: 1040
Liittynyt: Helmi 17, 2013 14 : 19
Paikkakunta: Tampere

Re: Digikuvaus on tuhoamassa valokuvan

Viesti Kirjoittaja ttuplai »

hkoskenv kirjoitti:
Whig kirjoitti:Tästä ketjusta jää taas kerran sellainen mielikuva, että monille ihmisille valokuvassa tärkeintä on kaikki se mitä siinä kuvassa ei näy. Eli jotta kuva olisi hyvä pitää sen yhteydessä kertoa tarina miten vaikea se oli ottaa, missä se on otettu ja mikä tärkeintä millaisilla laitteilla se on otettu.
Niin se menee. Jos ajattelet kuvaa teknisenä dokumenttina, joka pyrkii välittämään tietoa maailmasta, niin tuollainen oheistieto auttaa usein tulkitsemaan sitä mitä kuvassa oikeasti näkyy ja siten lisää kuvan tiedonvälityskapasiteettia hyvin oleellisesti. Jossain tieteellisessä kuvassa se voi olla täysin välttämätön asia.

Sitten taas niille, jotka ajattelevat taiteellisemmin ja tavoittelevat tunnereaktioita enemmän kuin tietoa, tekniset detaljit ovat toisarvoisempia. Toisinaan jopa koko tieto siitä mikä kuvattu kohde ylipäätään on (esim. jonkin kohteen pintakuviot nykytaiteenomaisena värikuviointina). Luulisi tämän olevan aika itsestäänselvää jokaiselle kuvien katsojalle riippumatta siitä kumpaan ryhmään asettuu (tai mihin sillä välillä).
Niin - pitäs ehkä erottaa se missä kuva on se tarina niistä missä tekstimuotoinen selitys on se tarina. Kriittisimmät on sitä mieltä, että otsikkokin on liikaa ja johdattelee katsojaa pois kuvallisesta ilmaisusta (tai jopa tarkoituksellisesti peittää sen puutteita) - tekniset detaljit, vaelluksen pituus tai kuvauskalsarien merkki vain harhauttavat lisää. Kuvaamisenvaikeusfetissi ei ole niinkään suurta taiteellista suuntautumista vaan juurikin teknisiin detaljeihin keskittymistä - siis montako kilometriä sitä vaellusta olikaan ennen kuvan ottoa.

Olin lukevinana edelläolevista (ja myös Whigin kommentista) nimenomaan kritiikkiä ko. faktoja kohtaan - on ne sittten suoraan kuvassa esiintyviä tai kuvan rinnalla olevassa tarinassa listattu. Yhtenä osana ko. ilmiötä on kuvaan liitetty runo, biisin sanat, tms. selitys, jossa kuvaaja pyrkii tarjoamaan kuvalle valmista tarinaa (välillä tuntuu, et aika pakkomielteisesti eli kuvan ja tarinan yhteys on varsin kaukaa hauettu, mutta toki asiat alkaa näkemään samalla tavalla, kun sopivasti johdatellaan - silloin vaelluksen kilometritkin alkavat näkymään maagisesti ja kultainen leikkauskin muuttuu yhteiseksi totuudeksi - siis tekniseksi detaljiksi).
Vastaa Viestiin