Automaattinen tarkennus peilikameralla vs. peilittömällä

[JL Anttola]

Tervehdys!

Nyt kun keskustelu käy kuumana noiden isojen valmistajien markkinoille tulossa olevien peilittömien kameroiden takia, ajattelin laittaa tänne asioita oikeasti tunteville tiedonjanoisen papan kysymyksen. Käytän tätä "järjestelmädigit" topiikkia, mielestäni kuulunee tänne?

Tuossa on ollut esillä mielipiteitä, että AF on peilittömien kompastuskivi. En nyt varsinaisesti tunne noita tarkennuksen toimintamalleja kameroissa, mutta kun olisin itse taipuvainen ajattelemaan niin, ettei peilillä/peilittömyydellä ole mitään vaikutusta automaattitarkennuksen tekniikkaan, tai jos on, niin peilittömän eduksi? Varsinkin tarkennuksen seurannan osalta (tracking tai vastaavat) tai yleensä nopeaa tarkennusta vaativassa kuvauksessa olen kuvitellut ratkaisevaa olevan tarkennusalgoritmit, joissa jotkut valmistajat ovat onnistuneet muita paremmin. Esim. kennokoolla tai peilin olemassa ololla ei ole merkitystä.

Onko minulla aukkoja tiedoissa?

kyselee JL Anttola

[Maffer]

Jos se AF perustuu puhtaasti kuvadataan ja siitä hahmontunnistukseen ja muuhun laskemiseen, tarvii sitä dataa pystyä tuuppaamaan melkoista vauhtia kennolta sitä käsittelevälle prosessorille / prosessoreille. Sonylla on tällä hetkellä iso etumatka jo siinä että se data voidaan lukea lujaa sieltä kennolta. Muilla on sitten mitä on käytössään. Canon varmaan nousee ykköshaastajaksi tässä Sonia vastaan.

Kennokoolla on suora merkitys siirrettävän datan määrään per luenta JOS pikselitiheys on sama. Siten tietysti että 100MP FF-kenno tuottaa ison datamällin vs. 12MP pikkukenno.

[Talini]

Mielestäni Sony A9 rungossa on parempi tarkennus lintukuvauksessa kuin Canon 1DX mk2 vehkeessä, varsinkin jos käytetään kaikkia tarkennuspisteitä. Ei siis liene mahdotonta rakentaa toimivaa AF tarkennusta peilittömään.

[mremonen]

No eikö näitä nyt ole jo varsin toimivia, kuten vaikka juuri tuo A9?

[hkoskenv]

Tuossa on ollut esillä mielipiteitä, että AF on peilittömien kompastuskivi. En nyt varsinaisesti tunne noita tarkennuksen toimintamalleja kameroissa, mutta kun olisin itse taipuvainen ajattelemaan niin, ettei peilillä/peilittömyydellä ole mitään vaikutusta automaattitarkennuksen tekniikkaan, tai jos on, niin peilittömän eduksi?

AF on ollut peilittömien kompastuskivi ja tekniikka on hyvin erilaista. Peilikamerassa kenno ja tarkennussensori ovat täysin erilliset. Peili heijastaa kuvan tarkennussensorille, joka voi olla optimoitu vain tarkentamaan ja kenno vain tallentamaan kuvan, kun sen aika tulee. Peilittömässä tarkennus pitää laittaa tavalla tai toisella kennolle kuvasensorin lisäksi tai sen on toimittava kuvasensorin antamalla datalla. Käytänössä käsittääkseni molempia tapoja käytetään rinnakkain. Se on teknisesti ja laskennallisesti vaativampaa, mutta näyttää siltä että homma alkaa olla jo kehitetty toimivaksi. Peilittömässä on etujakin, jos tarkennussensori on kennolla, se on aina oikeassa paikassa, kun taas erillinen sensori on erittäin herkkä mekaanisille virheille.

[niffe]

Hämmentyneenä ihmettelin noita eri A7R2:n tarkennusmoodeja. Seurantatoiminnot eivät toimi 4K-videolla eli onko kyse vaan bittiähkystä vai vaihtelevatko nämä ominaisuudet mallista toiseen?

[Shuko]

Hämmentyneenä ihmettelin noita eri A7R2:n tarkennusmoodeja. Seurantatoiminnot eivät toimi 4K-videolla eli onko kyse vaan bittiähkystä vai vaihtelevatko nämä ominaisuudet mallista toiseen?

Muistelisin, että kyse oli juurikin siitä, että ei riitä prossun teho.

[nsamppa]

On ne videon tarkentelut A7III:ssa myös aika sekavat. 25p 50M:ssä taitaa olla kakkki herkut mukana; kasvojen seuranta, kohteen seuranta ja voi käyttää ulkoista näyttöä niin että kameran näyttö on vielä nähtävissä, jotta pystyy seuraamaan tarkennusta myös. 50p 100M:ssä ja 4K 100M:ssä on kohteen seuranta, muttei kasvojen seurantaa ja kameran näyttö menee pimeäksi nauhoittaessa käytettäessä ulkoista näyttöä. 100p 100M:ssä ei oo seurantoja ollenkaan, eikä edes tarkennuspistettä näe käytettäessä ulkoista näyttöä. Ei aavistustakaan mistä noi johtuu tosin, mutta aika sekavan tuntuista varsinkaan jos ei oo yhtään räplänny kameraa.

[zone6]

Peilittömissä kyllä tarkennus on älyttömän nopeaa jos kohde ei liiku.
Panasonic pyyhkii hirveätä vauhtia, mutta liikkuvan seuranta... köh köh...

En tiedä mikä liikkuvan seurannassa niin mättää. Luulisi edes liikkeen suuntaa vaihtamattoman kohteen seurannan onnistuvan jo tietämällä suunnilleen millä nopeudella se loittonee / lähenee kuvaajasta.
Samoin peilitön saa jatkuvasti tietoa väreistä ja hahmoista joten seurannan pitäisi olla helpompaa kuin peilillisillä jotka eivät tätä tieto saa, tai saavat vain vähän (Canonin iTR ja Nikonin 3D) valotusmittarin RGB-kennolta.

Perinteinen peilittömien kontrastitarkennus ei sisällä tietoa siitä, mihin suuntaan pitäisi tarkennusta ruuvata jotta kohde saadaan tarkaksi. Seurannassa tämä on tärkeä tieto.
Panasonicilla on omien objektiivien kanssa epäterävän alueen piirtoon perustuva arvauslogiikka, monella muulla nykyään se vaihetarkennus.

Vaihetarkennuksessa kuitenkin suoraan kennolta tehdessä on ymmärtääkseni se ongelma, että kohteen ollessa "tarkka", se ei anna mitään informaatiota joten ohessa on pakko tehdä tarkasteluja myös kontrastilla ja tämä tekee sahaamista (tähän pitäisi löytää faktapohjaisempi lähde).

Canonin dual pixel AF on ainoa jolla tästä on päästy ohi.
Se ei myöskään taida vaatia optiikan himmentelyä tarkentamista varten.

[Talini]

Ainakin A9 tarkentaa jatkuvalla tarkennuksella liikkuvaan lintuun tai muuhun kohteeseen todella hyvin,myös kohteen seuranta toimii hienosti.

[JL Anttola]

Kiitokset tähän asti vastanneille! Kuten arvelinkin, täältä niitäkin löytyy joilla on muutakin kuin mielipiteitä. Nyt kun hkoskenv tuon selvitti, niin tietysti siinä on iso periaatteellinen ero; peilillisessä on oltava erillinen tarkennuskenno. Mitenkä kuva muuten tulee sen tarkennuskennon "läpi" etsimelle?

Palautuuko nyt kysymys siihen, että peilittömässä olisi oltava oma lukusysteemi tarkennusta varten, niin, että se lukee kennolta vain tarkennukseen tarvittavaa infoa eikä edes yritä lukea kaikkia (60 tai vaikka vain 16) megapixeleitä prosessoitavaksi? Onhan sen osattava osalukua tai osaprosessointia silloinkin, kun tarkennusaluetta rajoitetaan.

Entäs, olenko siinä ajatuksineni metsässä, kun kuvittelen, että nuo liikkuvan kohteen tarkennuksen ongelmat ovat algoritmeista riippuvaisia, ei niinkään itse infon lukemisesta tai siitä, mistä sitä infoa luetaan?

Akateemista pohtimista tämä siinä mielessä minulla on, että olen tiettyyn kameraan ajautunut ja siinä pysyn, ja yritän opetella käyttämään sitä... Mutta ainakin tällaisella aloittelevalla kuvaajalla kuvien laatuun eniten vaikuttava tekijä on tarkennus. Sommittelua oppii pikku hiljaa, tai ainakin jotain siitä, tilanteita ja paikkoja oppii pikku hiljaa näkemään, samoin vähän kerrassaan saa liipasinsormea rauhoitetuksi, ettei turhia kuvia tule enää niin paljoa. Halutessaan voi kuvia sutata käsittelyssä, mutta pieleen mennyttä tarkennusta on aika vaikea jälkeenpäin korjata tarkaksi. Oman kameran tarkennuksen vaihtoehtoja kokeilemalla kasvaa ymmärrys, mihin se pystyy ja millä säädöillä; puutteet on vain hyväksyttävä...

Tietoa saa mielellään laittaa lisää kehiin!

JL Anttola

[BD1917]

Kameran prosessori ja ddr4-tyyppinen muisti.

Tietääkö kukaan millaisia kameroiden prosessorit ovat todellisuudessa?

Entä ddr4-tyyppinen muisti tms. muisti?

Noilla hinnoilla, millä runkoja myydään, niin luulisi, että niillä voisi saada laadukkaita prosessoreita.

TIETÄÄKÖ KUKAAN ONKO PROSESSORIA MAHDOLLISUUS VAIHTAA JA LISÄTÄ MUISTIA?

Ketjussa on sivuttu yllä mainittuja aiheita. Olisi hienoa jos kameraan voisi jälkikäteen vaihtaa tehokkaamman kamman, niin kuin tietokoneissa.

[Maffer]

Ricoh/Pentax päivittää K-1 runkoja MK-2 malliin siten että lähetät kameran valtuutettuun huoltoon ja maksat uudet osat. Eli vaihdetaan kameraan emolevy uusine piireineen ja uusi softa.

[zone6]

Kiitokset tähän asti vastanneille! Kuten arvelinkin, täältä niitäkin löytyy joilla on muutakin kuin mielipiteitä. Nyt kun hkoskenv tuon selvitti, niin tietysti siinä on iso periaatteellinen ero; peilillisessä on oltava erillinen tarkennuskenno. Mitenkä kuva muuten tulee sen tarkennuskennon "läpi" etsimelle?

Peili läpäisee vähän valoa ja peilin takana on pienempi apupeili joka heijastaa kuvaa tarkennuskennolle (ja valotusmittarille).

Entäs, olenko siinä ajatuksineni metsässä, kun kuvittelen, että nuo liikkuvan kohteen tarkennuksen ongelmat ovat algoritmeista riippuvaisia, ei niinkään itse infon lukemisesta tai siitä, mistä sitä infoa luetaan?

Jos peilittömässä on myös vaiheeseen perustuva tarkennus (PDAF), silloin sen periaatteessa pitäisi olla vähintään yhtä hyvä kuin peilillisen vastaava ja jopa parempi koska kennolta saadaan enemmän lisätietoa hahmontunnistuksen ym. avulla.

Jostain syystä silti tulee takkiin. Onko syy sitten kennolla olevien PDAF -pisteiden huonompi herkkyys vai mikä?

[hkoskenv]

TIETÄÄKÖ KUKAAN ONKO PROSESSORIA MAHDOLLISUUS VAIHTAA JA LISÄTÄ MUISTIA?

Se vaatii varmastikin teollisuustaron reverse-engineeringfasiliteetit. Eli käytännössä ei mitään järkeä. Paljon halvemmalla hankkii actionrungon jos sellaista tarvitsee.

[hkoskenv]

Jostain syystä silti tulee takkiin. Onko syy sitten kennolla olevien PDAF -pisteiden huonompi herkkyys vai mikä?

En tiedä, mutta arvaan että PDAF-sensoreiden ominaisuuksista joudutaan tinkimään reippaasti, että ne saadaan ujutettua kennon pikselien väliin. Siellä ei oikein ole tilaa, koska pikseleitä on säännöllisessä hilassa ja ei niitä haluta pienentääkään, koska mitä isompia varausta keräävät pikselit ovat, sitä parempaan dynamiikkaan kenno pystyy.

[zone6]

Jostain syystä silti tulee takkiin. Onko syy sitten kennolla olevien PDAF -pisteiden huonompi herkkyys vai mikä?

En tiedä, mutta arvaan että PDAF-sensoreiden ominaisuuksista joudutaan tinkimään reippaasti, että ne saadaan ujutettua kennon pikselien väliin. Siellä ei oikein ole tilaa, koska pikseleitä on säännöllisessä hilassa ja ei niitä haluta pienentääkään, koska mitä isompia varausta keräävät pikselit ovat, sitä parempaan dynamiikkaan kenno pystyy.

Tässä tullaankin toteutustapojen eroon. Canonin Dual Pixel AF sisältää AF-pisteen jokaiselle pikselille. Muilla valmistajilla käsittääkseni osa pikseleistä on sokeita ja korvattu PDAF-sensorilla. Tämän takia kai niitä artifaktejakin saadaan sopivissa oloissa kaivettua esiin.

Kuvittelisi äkkiseltään jälkimmäisen tavan olevan parempi, mutta toistaiseksi Canon on ollut johdossa.

[Maffer]

DP-ratkaisu mahdollistaa myös n. 1 aukon dynamiikan lisäyksen. Se toinen puolisko tallentaa -1EV valotuksen DP-RAW tilassa. Canonilla on kaikki valttikortit polkea kisaajat suohon tämän hetken teknologialla. Ala vaan ei lepää tässäkään.

[Shuko]

Olikin tiedossa, että Canonin linssit toimii hyvin adaptoituna, nyt tuli itselle ekaa kertaa vastaan Nikkoritesti/esimerkki:

Sony A9 + Nikon 300mm f/4E PF ED VR + 14E III TC

https://www.youtube.com/watch?v=Yp_t49PqzNM" onclick="window.open(this.href);return false;

[mirrored]

Olikin tiedossa, että Canonin linssit toimii hyvin adaptoituna, nyt tuli itselle ekaa kertaa vastaan Nikkoritesti/esimerkki:

Sony A9 + Nikon 300mm f/4E PF ED VR + 14E III TC

https://www.youtube.com/watch?v=Yp_t49PqzNM" onclick="window.open(this.href);return false;

Vitsi? Ilman adapteria.